با این‌که چند دقیقه‌ای زودتر رسیدیم ولی در کوچه ماندیم و درست سر ساعت 10 صبح زنگ زدیم تا پیرامون وضعیت تولید و مشکلات پیش‌روی آن با نایب‌رییس اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران، به گفت‌وگو بنشینیم.
گفت‌وگویی که با تاخیری نیم‌ساعته آغاز شد و بحث را به دریای توفانی کشاند که تصمیم‌های خلق‌الساعه و موقتی مدیران دولتی برای بخش تولید به وجود آورده است. سلطانی با تشریح وضعیت اقتصادی کشور، کار دولت بعدی را بسیار سخت و پیچیده می‌خواند و می‌گوید: «دولت بعدی باید دولتی شایسته‌سالار باشد تا بتواند کشور را به سمت ثبات اقتصادی پیش ببرد.»
مشروح گفت‌وگو با پدرام سلطانی نایب‌رییس اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران را می‌خوانید:
ارزیابی شما از شرایط فعلی تولید و مشکلاتی که بر سر راه تولید وجود دارد، چیست؟
در حال حاضر ما در شرایط رکود اقتصادی قرار داریم و طبیعتا در رکود اقتصادی، اتفاقی که برای بنگاه‌ها می‌افتد این است که در فروش تولیداتشان نسبت به گذشته دچار مشکل می‌شوند؛ به عبارتی میزان فروش البته با لحاظ کردن اثر تورم افت پیدا می‌کند. به همین واسطه با توجه به این‌که تولید هزینه‌های ثابتی دارد، سودآوری بنگاه تحت‌تاثیر قرار می‌گیرد یعنی افت فروش، سود بنگاه را پایین می‌آورد. اگر میزان افت فروش کم باشد منجر می‌شود که بنگاه یک مقدار محافظه‌کارانه عمل کند یا اگر امکانش را داشته باشد با ارتقای بهره‌وری آن را جبران کند، ولی اگر این میزان بالا برود بنگاه در مسیر زیان‌دهی می‌افتد و به این ترتیب در تامین مالی یا سرمایه‌گذاری برای افزایش و حفظ کیفیت دچار مشکل می‌شود.
به این تصویری که کشیدم اگر تورم را هم اضافه کنید کار بسیار پیچیده‌تر می‌شود، یعنی رکود به تنهایی این مشکلات را به وجود می‌آورد؛ همان‌طور که در چند سال گذشته در بحران اقتصادی شاهد بودیم در کشورهای غربی یا کشورهای توسعه‌یافته آسیا مثل ژاپن، کره و امثال این‌ها بخش صنعت و بنگاه‌های تولیدی دچار مشکل شدند اما در آن مقطع آن‌ها تورم نداشتند و حتی تورم منفی در بعضی از این کشورها وجود داشت. ولی در ایران تورم بالایی هم وجود دارد و این باعث می‌شود که مشکلات به صورت تصاعدی افزایش یابد.
حالا در کنار تورم و رکود، تحریم را هم بگذاریم، در شرایطی که بنگاه‌ها با رکود اقتصادی مواجه هستند، تحریم هم حادث و باعث می‌شود که بنگاه‌های تولیدی بسیار سخت‌تر از گذشته بتوانند مواد اولیه را خریداری کنند و روند رسیدن مواد اولیه به بنگاه تولیدی بسیار طولانی‌تر شود. همچنین در نقل و انتقال وجوه ارزی و صادرات کالا و ورود تکنولوژی مشکلاتی برای بنگاه‌های تولیدی به وجود می‌آید. امروزه بنگاه‌های اقتصادی ما حتی در گشایش ال‌سی هم دچار مشکل هستند.
به این سه ضلع رکود، تورم و تحریم باید ضلع سوءمدیریت در سیستم اجرایی کشور را هم اضافه کنیم. مدیران اجرایی مرتبا تصمیم‌های جدید می‌گیرند و یک دریای توفانی را برای بخش تولیدی کشور به وجود آورده‌اند. این تصویر ساده‌ای که کشیدم تصویری است که کمتر در دنیا می‌توانید پیدا کنید. چون رکود تورمی مدت‌هاست که در اقتصاد دنیا به تاریخ پیوسته است. تورم را بسیاری از کشورها توانسته‌اند مدیریت کنند و در حال حاضر کشورهایی که تورم بیش از 20درصد داشته باشند، طبق آخرین آماری که در سال 2012 بانک جهانی منتشر کرد سه یا چهار کشور بیشتر نیستند. این موضوع نشان می‌دهد که مشکل تورم حل شده است و کشورهایی که تورم دارند دیگر رکود ندارند چون اصولا تورم و رکود در دو مسیر متفاوت با هم حرکت می‌کنند. با فرض این‌که بشود مثال‌هایی پیدا کرد که هم رکود و هم تورم در کشورشان وجود داشته باشد، باز دو ضلع دیگر یعنی تحریم و سوءمدیریت وجود ندارد.
به کاهش سود و فروش و افزایش شاخص بهای تولید اشاره کردید، تاثیر هدفمندی یارانه‌ها بر افزایش بهای تولید چه بوده و فاز دوم یارانه‌ها چه تاثیری خواهد گذاشت؟
در تصویری که کشیدم بحث تورم هست، یعنی تورم به صورت افسار‌گسیخته افزایش یافته و در حال افزایش است. شاخص بهای تولیدکننده، در آخرین گزارشی که در اواسط سال گذشته از سوی بانک مرکزی اعلام شده بود تقریبا 10درصد بیش از شاخص بهای مصرف‌کننده بود. این نشان می‌دهد که زنجیره تورمی در حال تشدید شدن است. به هر حال تورم در شاخص بهای تولیدکننده خودش را بعد از یک مدت‌زمانی منتقل می‌کند به بهای مصرف‌کننده و هزینه‌ها افزایش می‌یابد. سیاست‌های پولی به هیچ‌وجه در مدیریت تورم موفق نبوده است.
این تاثیری است که فاز اول یارانه‌ها بر تورم و در نهایت افزایش شاخص بهای تولید داشته است، پیش‌بینی شما از تاثیر فاز دوم چیست؟
البته این تاثیر صرفا برای اجرای فاز اول نیست. یعنی تغییر بی‌سابقه نرخ ارز در کشور، افزایش بی‌رویه نقدینگی و پایه پولی، همه این‌ها موثر بودند. بنابراین اگر بخواهیم اثر فاز اول یا فاز دوم را به تنهایی بسنجیم در شرایط ثبات اقتصادی و ثبات مدیریت دولت و بانک مرکزی و کلا سیستم اجرایی کشور با شرایط بی‌ثباتی متفاوت است. لذا با فرض این‌که در این شرایط فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها بخواهد پیاده شود حتما تورم بسیار بالاتری را شاهد خواهیم بود. در حال حاضر تورم نقطه به نقطه نشان می‌دهد که نرخ تورم سالانه تا 40درصد جای پیشرفت دارد. با فرض این‌که تورم نقطه به نقطه ثابت هم بماند تا پایان امسال شاهد حداقل تورم 40درصدی خواهیم بود. اگر سایر متغیرهای تورم‌ساز را هم به این‌ها اضافه کنید از جمله تغییر نرخ حامل‌های انرژی به واسطه اجرای فاز دوم حتما اثر تورمی بیشتر خواهد بود.
به نظر شما با این اوضاع، دولت بعدی برای خروج از این وضعیت و بهبود شرایط چه کاری می‌تواند انجام دهد؟
دولت بعدی کار بسیار سختی را در پیش دارد و شرایط به نحوی بغرنج است که شاید صرفا اظهارنظر شخصی من و نسخه‌ای که من می‌پیچم تنها بخشی از موضوع و مشکل را بتواند نشان بدهد. من معتقدم هنگامی که صحبت از وظیفه و نقش دولت بعدی می‌کنیم حتما باید وظیفه و نقش حاکمیت را در کنار آن ببینیم. ما الان در شرایطی نیستیم که با رفتن و آمدن دولت‌ها و با تغییر سیاست‌های جزیی بتوانیم مشکلات را حل کنیم. یعنی اقتصاد ما و سایر شئون ما مثل کشور چین، فرانسه و حتی مثل کشورهای بحران‌زده مالی اروپا نیست که دولتی برود و دولت بعدی بیاید و بتواند مشکلات را کنترل کند. و صرفا با یک برنامه اقتصادی و بدون در نظر گرفتن سایر شئون بتواند مشکلات را حل کند. بحث تحریم‌ها پیچیدگی اقتصاد در سیاست را نشان می‌دهد. پس دولت باید با توجه به همه جوانب برای رفع مشکل تصمیم بگیرد.
همگرایی صرف در کشور فایده‌ای ندارد، اگر این همگرایی به سمت حل مشکلات نباشد، به سمت انعطاف نباشد و به سمت این نباشد که کشور از این وضعیت بی‌سابقه خارج شود ـ و بعد در یک شرایط دیگری مواضع سخت‌تری اتخاذ کنیم ـ دولت به تنهایی نمی‌تواند کاری انجام دهد. پس نکاتی که راجع به دولت می‌شود گفت طبیعی است که جز تکرار مکررات و گفته‌ها و بدیهیات نباشد. دولت اصولا باید برگردد به یک روش منطقی، خوب و درست. دولت نباید سیستم تکنوکراسی کشور را، سیستم کارشناسی کشور را آنقدر دست‌خوش تغییر و تبدیل‌های سیاسی کند. به مدیران، کارشناسان و دیوان‌سالاران وزارتخانه‌ها اجازه بدهد کار حرفه‌ای خودشان را انجام دهند. دولت باید به کار حرفه‌ای بها دهد و تصمیمات سیاسی در رابطه با اقتصاد کشور نگیرد. به خرد جمعی باید توجه کند و به نظر نخبگان در هر حوزه اهمیت بدهد. در این شرایط نگاه دولت به انتخاب وزرا و مدیران ارشد جناحی نباشد؛ فضایی را فراهم کند که همدلی و همگرایی در همه سطوح به وجود بیایید. در حال حاضر کشور به انسجام، انگیزه، همدلی، نشاط و امید نیاز دارد. به نظر من اولویت دولت بعدی باید حرکت به سمت رفع تحریم‌ها باشد.
مواردی که اشاره کردید خیلی کلی است، اگر بخواهیم برنامه مشخصی در مورد دولت بعدی ارائه دهیم، آن برنامه چیست؟
مواردی که گفتم دقیقا برنامه است. اگر دولت بعدی شایسته‌سالار باشد معنایش این است که مدیران با‌تجربه و با‌دانش در جای خود قرار می‌گیرند و این مدیران متخصص و با‌تجربه توانایی عملیاتی کردن برنامه‌های اصلاحی خود را دارند. اگر دولت بعدی دولتی مبتنی بر خلاقیت و خرد جمعی باشد طبیعی است که افرادی شایسته در کابینه قرار می‌گیرند؛ افرادی که آنقدر درایت و تدبیر دارند که خودشان در مجموعه‌ای که مثلا وزیر هستند با کمک تیم مشاوره قوی و غیرسیاسی بهترین راهکارها را گزینش می‌کنند. لذا به نظر من ورود ما به برنامه دولت آینده از این جزیی‌تر ضرورتی ندارد. اما همان نکته‌ای را که در ابتدا گفتم تکرار می‌کنم؛ برنامه‌ریزی برای برگرداندن مسیر تحریم‌ها بسیار مهم است و به یک دستگاه دیپلماسی بسیار قوی نیاز دارد.
اگر برای اقتصاد سه ضلع در نظر بگیریم که بخش خصوصی، دولت و مردم باشند وظیفه ضلع‌های دیگر یعنی بخش خصوصی و مردم در این شرایط اقتصادی چیست؟
در شرایطی که محیط کسب و کار مساعد باشد دیگر لازم نیست کسی بگوید بخش خصوصی چه کار باید بکند. بخش خصوصی در جریان رقابت ناخودآگاه خودش را به سمت ترقی کشور تنظیم می‌کند. اصلا نیازي نیست دستوری یا تعهدی باشد. در چنین شرایطی بخش خصوصی نمی‌گوید اگر دولت این کار را کرد من هم این کار را می‌کنم، من مجبورم در جریان رقابت، به جهت حفظ بقا و توسعه و رشد خودم کیفیت کالا را ارتقا دهم، تولید را افزایش دهم، سعی کنم با پرداخت‌های مناسب نیروی کارم را راضی نگه دارم؛ این به این معنا است که حقوق‌ها و دستمزدهای بهتري پرداخت کنم. در یک شرایط مساعد، بخش خصوصی مالیات را راحت پرداخت می‌کند، هزینه‌های بیمه تامین اجتماعی را پرداخت می‌کند و کم‌کم همه چیز سر جایش بر‌می‌گردد. یعنی یک حکمرانی خوب جاده‌ای درست می‌کند که شما خودتان به عنوان بخش خصوصی یا یک شهروند ترجیح می‌دهید در این جاده حرکت کنید. کمتر کسانی هستند که با وجود این جاده به خاکی بزنند. بنابراین حرکت درست دولت زمینه‌ساز حرکت درست، سرعت بیشتر و مشارکت بخش خصوصی برای سازندگی کشور است. در بعضی مواقع که می‌بینم دولتمردان انتظارات خودشان را از بخش خصوصی عنوان می‌کنند فکر می‌کنم که این دولتمردان، یا اصولا این مفهوم را که جریان اقتصاد کشور در آن بستری حرکت می‌کند که دولت می‌سازد باور نکرده‌اند یا نمی‌توانند کار خودشان را انجام دهند و فرافکنی می‌کنند و توپ را در زمین بخش خصوصی می‌اندازند. مردم هم بازیگران همین مجموعه هستند بخشی‌شان در بخش خصوصی و بخشی در دولت کار می‌کنند.
در مورد بحث یکسان‌سازی نرخ ارز بفرمایید این کار چه پیش‌نیازهایی لازم دارد و آیا در شرایط فعلی امکان این کار وجود دارد؟
در سال‌های گذشته خیلی تلاش کردیم تا این اتفاق افتاد و ارز تک‌نرخی شد. زمانی که صحبت از این می‌شود که چه پیش‌نیاز و راهکارهایی دارد پیش از پاسخ قدری حسرت می‌خوریم؛ به این جهت که ما همه کار را کرده بودیم، ولی متاسفانه مجددا ارز چند‌نرخی شد. امروزه دوباره بار سنگینی بر دوش دولت، بانک مرکزی، بخش خصوصی و بیش از همه ملت و شهروندان گذاشته شده است. امروز باید تلاش بسیاری صورت بگیرد تا دوباره به وضعیت قبل برگردیم. تک‌نرخی بودن ارز اول نیاز به تعریف درست دارد. فکر می‌کنم تعریف درستی از تک‌نرخی بودن ارز وجود ندارد. چیزی که در دولت و تا حدی در مجلس به مشام می‌رسد این است که منظور از تک‌نرخی این است که نرخ مرجع را بردارند و نرخ مبادله‌ای را جایگزین کنند؛ یعنی واقعیت بازار آزاد را نادیده بگیرند. این‌که درست نیست. پس باید یک تعریف درست از تک‌نرخی شدن ارز داشته باشیم؛ تعریفی که براساس علم اقتصاد باشد و نه سلیقه شخصی.
این‌که درست نیست بگوییم من بازار آزاد را به رسمیت نمی‌شناسم، بازار آزاد خودش، خودش را به رسمیت می‌شناساند. پس قبل از هر چیز باید تعریف درستی ارائه شود. موضوع دوم که باعث نگرانی است این است که حذف ارز مرجع و افزایش نرخ ارز منجر به افزایش تورم و‌گران شدن کالاها می‌شود. این حرف درستی است اما اگر از ابتدا اصراری روی نرخ ارز مرجع نبود، امروز ارز آزاد ما سه‌‌هزار تومان نبود. ولی با این حال هم می‌شود ارز را به سمت تک‌نرخی شدن سوق داد. همان‌طور که چند‌نرخی شدن ارز یکشبه حادث نشد. تک‌نرخی هم یکشبه نمی‌تواند حادث شود. باید به سمت آن هدف‌گذاری کنیم و در یک بازه زمانی معین و محدود، درخصوص کالاهای اساسی به اقشار آسیب‌پذیر پرداخت‌های جبرانی انجام شود تا آن‌ها آسیب نبینند. زمانی که بانک مرکزی سوار بازار ارز شد و توانست آن را کنترل کند طبیعتا به تدریج آن کمک‌ها باید برداشته شود.
بنگاه‌های تولیدی ما در بحث رقابت با کشورهای خارجی در خیلی از زمینه‌ها مثل صنعت خودرو‌سازی حرفی برای گفتن ندارند. چه راهکاری می‌تواند این وضعیت را درست کند که بتوانیم در بازارهای جهانی حرفی برای گفتن داشته باشیم؟
این از موضوعاتی است که باید در فرصتی مناسب و با فراغ بال نشست و در مورد آن صحبت کرد. یعنی صحبت درباره ارتقای کیفیت، جلب نظر مصرف‌کننده یا مشتری و افزایش توان رقابت با دنیا در یک شرایط متلاطم مشکل است و تا حدی هم دور از واقعیت. در واقع شما نمی‌توانید در یک دریای متلاطم به فکر رنگ کردن قایق یا عوض کردن قلاب برای صید ماهی بزرگ‌تر باشید، باید به فکر نجات قایق از غرق شدن باشید. ابتدا باید نجات پیدا کنید بعد در شرایطی که هوا آفتابی شد و آب آرامش پیدا کرد و شما نگرانی غرق شدن و شروع مجدد توفان نداشتید، طبیعتا در مورد این موضوعات فکر می‌کنید. لذا پاسخ به این سوال شما پاسخ پیچیده‌ای نیست، اما پیش‌نیازش این است که ما از این شرایط خارج شویم.
طبیعی است اگر از این شرایط خارج شویم و ثبات اقتصادی پیدا کنیم، جهت‌گیری‌های سیاست‌های اقتصادی دولت و قوانین و مقررات ما به سمت تقویت تولید باشد؛ نرخ ارز ما در جایی قرار بگیرد که رقابت‌پذیری با سایر کشورهای دنیا را به ارمغان بیاورد؛ امکان استفاده از تسهیلات مالی و بانکی راحت‌تر از شرایط فعلی باشد؛ امکان سرمایه‌گذاری خارجی به وجود آید؛ امکان ورود شرکت‌های بزرگ که صاحب فناوری و تکنولوژی هستند به کشور به وجود آید و تورم کنترل شود، این اتفاق خواهد افتاد. بحث دیگر این است که ما اشتباهاتی داشته‌ایم. یکی از اشتباهات این است که فکر می‌کردیم در همه حوزه‌ها می‌توانیم با دنیا رقابت کنیم؛ اشتباهی که هم دولت و هم بخش خصوصی مرتکب آن شدند. دولت نباید به صورت یکسان در همه حوزه‌های صنعتی مجوز، وام و تسهیلات در اختیار می‌گذاشت و بخش خصوصی هم نباید بی‌گدار به آب می‌زد که حالا چون تسهیلات و مجوز می‌دهند به هر بخشی وارد شویم. در این قسمت به اصلاحاتی نیاز داریم، ولی بقیه موارد را باید ابتدا به آن سکوی امن و ثبات اقتصادی برسیم.
