روزنامه دنیای اقتصاد - انتخابات اتاق بازرگانی شهرستان‌ها شاید مهم‌ترین اتفاقی باشد که این روزها بحث آن میان اعضای هیات نمایندگان داغ شده است. شاید انتخابات نایب رئیس اول اتاق بازرگانی ایران در آخرین روزهای شهریور ماه سال جاری، مقدمه‌ای بر داغ شدن تنور انتخابات اتاق‌های بازرگانی باشد. ورود مسعود کرباسیان به عنوان یک مدیر دولتی به هیات رئیسه و تکیه زدن وی به صندلی نایب رئیسی، شاید این شبهه را ایجاد کرد که دولت برای انتخابات آتی اتاق‌های بازرگانی برنامه دارد.
اما غلامحسین شافعی که پس از ورود محمد نهاوندیان به دولت به ریاست اتاق بازرگانی ایران رسید، معتقد است اتاق بازرگانی آنقدر به بلوغ رسیده که اجازه دخالت دولت را در انتخابات ندهد. او معتقد است نماینده دولت و بخش خصوصی در هیات رئیسه مطرح نیست، مهم این است که افراد به هم کمک کنند تا چالش‌های اقتصادی برای بخش خصوصی کمتر شود. پیش از این هفته‌نامه تجارت فردا گفت‌وگویی با شافعی درباره انتخاب نایب رئیس اول اتاق ایران داشته که بخش منتشرنشده این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
ابتدای سال جاری بود که یکباره وزیر صنعت نماینده وزارت صنعت را در اتاق اصناف مشخص کرد. آن زمان اتفاقاتی افتاد و این شخص که نماینده دولت در اصناف بود، هم رئیس اتاق اصناف ایران شد و هم اتاق اصناف تهران. به عنوان کسی که نقش تعیین‌کننده‌ای در انتخابات پیش‌روی اتاق‌های بازرگانی سراسر کشور دارید، به نظر شما دولت چقدر در این انتخابات نقش خواهد داشت؟ آیا دولت با انتخاب نایب رئیس اول که از بین دولتی‌هاست، برای رئیس بعدی اتاق ایران برنامه‌ای دارد و برای انتخابات آینده پیش‌بینی‌هایی کرده است؟
اول اینکه من فکر می‌کنم اصلا چنین قضیه‌ای در اتاق بازرگانی وجود ندارد. دوم هم اینکه اتاق بازرگانی آنقدر بالغ شده که خودش، خودش را اداره کند و اعضای اتاق هم به این موضوع واقف هستند. اتاق باید به دست بخش خصوصی اداره شود. در این تردیدی وجود ندارد. حالا هر کسی می‌خواهد رئیس باشد، انتخاب با اعضای اتاق است؛ ولی اتاق باید توسط بخش خصوصی اداره شود. اینکه رابطی بین دولت و بخش خصوصی باشد، این چیز خوبی است؛ ولی اتاق خودش باید تصمیم بگیرد، مستقلانه هم برای بخش خصوصی باید تصمیم بگیرد. ضمن آنکه در یک تعامل سازنده هم با قوای حاکمه باشد.
این روزها برای ورود نمایندگان به اتاق‌های بازرگانی، صحبت‌های ضد و نقیض زیادی می‌شود. به نظر شما اتاق‌های بازرگانی جای چه کسانی است؟
هر کسی آزاد است عقیده‌اش را بیان کند؛ ولی یکی از مسائل و مشکلاتی که ما داریم این است که هیچ وقت به دنبال این نیستیم که جایگزین خوبی برای خودمان تربیت کنیم. این مشکل اساسی ما در همه‌جاست. من فکر می‌کنم رسالت آنهایی که تجربه دارند این است که جوان‌ها را به میدان بیاورند و جایگزین‌های خوبی برای آینده کشور و خودشان تربیت کنند. ما که همیشه نمی‌توانیم بر سر امور باشیم و اداره کنیم. یک روز به هر صورت عمر کاری ما به سر می‌آید. ما مسوولیم که از جوان‌ها جایگزین‌های خیلی خوبی را در همه عرصه‌های فعالیت برای خودمان ایجاد کنیم. تجربه استفاده از بزرگان و پیشکسوتان که بسیار هم مورد احترام هستند بسیار خوب است، اما دادن میدان مناسب برای جوان‌ها چیزی است که باید به آن توجه کنیم و راه را باز کنیم تا جوان‌ها وارد عرصه کار شوند.
شما معتقدید اگر در انتخابات آینده همه کسانی که پیشکسوت هستند و به نوعی از آنها به عنوان دست به عصاها نام برده شده وارد اتاق شوند به نفع بخش خصوصی نخواهد بود؟
خیر، به نظر من هر دو در کنار هم باید قرار بگیرند. به نظر من هر چقدر زمان می‌گذرد کفه حضور جوان‌ها در اتاق باید سنگین‌تر شود. برای اینکه در آینده باید آنها کار را به دست بگیرند و به میدان بیایند. بنابراین از حالا در کنار باتجربه‌ها قرار بگیرند و بتوانند امکان مناسبی را برای اداره آینده همه عرصه‌ها پیدا کنند.
اگر از یک جنبه دیگر بخواهیم به انتخابات آینده نگاه کنیم وزن گروه‌های مختلف برای انتخابات است. فکر می‌کنید که ترکیب گروه اعضای هیات نمایندگان دوره بعد باید به چه شکل باشد؟ آیا هیات نمایندگان باید تندروهایی باشند که فقط دولت را نقد می‌کنند یا باید کسانی باشند که تجربه در اختیار دولت قرار می‌دهند یا اینکه اتاق به هر دو گروه نیاز دارد یا چیزی فراتر از این؟
البته الان نمی‌شود چیزی را پیش‌بینی کرد. چون ما نمی‌دانیم که نتیجه انتخابات آینده چه خواهد شد ولی به نظر من افراط و تفریط هیچ وقت نتیجه مطلوبی نداشته است. تعقل، تفکر و تدبیر به نظر من بهترین راهی است که باید پیشه کرد. با این روندی که وجود دارد، به نظر من اتاق واقعا رو به تعالی و کمال است. اتاق رو به بلوغ است. حتما تصمیم‌های آینده اعضای اتاق از تصمیم‌های گذشته‌شان اگر بهتر نباشد بدتر نخواهد بود.
با روی کار آمدن دولت یازدهم، بعضی از اعضای اتاق که گرایش‌های اصلاح‌طلبانه داشتند، با امیدواری بیشتر کار خود را ادامه می‌دهند. به نظر شما خط‌کشی‌های سیاسی چقدر در اتاق بازرگانی نقش دارد؟
من فکر می‌کنم در اتاق بازرگانی به شدت باید از مسائل سیاسی دوری کرد. اتاق جای هیچ حزب و گروه و هیچ جناحی نیست، ضمن اینکه هر کدام از اعضای اتاق ممکن است طرز فکر خاص خود را داشته باشند، اما در مجموع اتاق نباید وارد هیچ‌گونه ماجرای سیاسی شود و باید به وظایف اصلی خود عمل کند. در ابتدای دولت یازدهم به نظر من عمق فاجعه اقتصادی در کشور خیلی زیاد بود و هست. دولت یازدهم اگر کارهایی هم انجام می‌دهد، به دلیل این عمق زیاد با سرعت قابل رویت نیست. فعالان اقتصادی هم تحت فشارهای زیادی هستند؛ یعنی واقعا در برخی موارد دیگر به ناچاری کامل افتاده‌اند. ولی حرکت دولت به نظر ما رو به جلو است. سرعت حرکت به دلیل مسائل و مشکلات فراوانی که وجود دارد، کند است. در چنین شرایطی همه باید به هم کمک کنند. هم بخش خصوصی به دولت و هم دولت به بخش خصوصی، که ما بتوانیم به سطح مناسبی از این عمق مسائل و مشکلات دست پیدا کنیم و بتوانیم یک روند حرکت عادی را در آینده شروع کنیم. فعالان اقتصادی مخصوصا در بخش تولید مشکلات فراوانی دارند. گلایه‌ها و دردهایشان هم آنقدر زیاد و آنقدر منطقی است که خیلی وقت‌ها اگر واقعا فریادی هم بزنند شاید نشود ایرادی برایشان گرفت. روند حرکت گذشته طوری بوده که آنهایی که به صدق، به صفا، به عشق به کار در کشور کار کردند، به بدترین وضع ممکن دچار شدند و آنهایی که به دنبال کارهای رانت و دلالی و پول باد‌آورده بودند... این مقایسه‌ها که می‌شود دردناک است. اما، به نظر ما این را دولت هم خوب متوجه است و به دنبال راهکارهای مناسب برای علاج این درد هم هست.
تعامل دولت و اتاق بازرگانی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ما حرکت‌های دولت و بخش خصوصی را در یک تعامل سازنده می‌بینیم و دولت و بخش خصوصی را مکمل یکدیگر می‌دانیم. بهترین حالت هم زمانی می‌تواند ایجاد شود که این باور و اعتقاد در هر دو طرف به وجود آید که این دو در مسائل کشور مکمل هم هستند و باید برای رسیدن به اهدافی که در مسائل اقتصادی تعیین شده، به هم کمک کنند. به هر حال دولت هم با حضور 20 نماینده در اتاق حضور دارد، که این اگر به قصد ایجاد یک رابطه مطلوب و انتقال مسائل و مشکلات بخش خصوصی به دولت باشد، قابل ستایش است؛ ولی اگر این طور نباشد، تعبیر دیگری از آن می‌شود که در آن صورت پسندیده نیست. ما احساس می‌کنیم در این ارتباط دولت و بخش خصوصی می‌خواهند با همکاری و تعامل با هم مشکلات اقتصادی کشور را حل کنند. به نظر من این تعبیر که دولت به دنبال این است که بیاید در بخش خصوصی جای پا باز کند نادرست است؛ لااقل من این اعتقاد را در میان مدیران تراز اول دولتی ندیدم. حالا اگر مدیری روشی اتخاذ می‌کند که تعبیر دیگری از آن می‌شود آن را نباید به کل دولت نسبت داد.
به نظر می‌رسد این انتخاباتی که در 6 ماه قبل از انتخابات اصلی برگزار شد در واقع می‌تواند آینه‌ای برای پیش‌بینی این انتخابات باشد. پیش‌بینی‌تان از این انتخابات چیست و فکر می‌کنید اتاق با انتخابات پیش‌رو به چه سمت و سویی می‌رود؟
من فکر می‌کنم این تفسیر هم شاید خیلی درست نباشد. در انتخاباتی که پیش‌رو داریم، بسیاری از بزرگان هستند که در حال حاضر پا پیش نگذاشته‌اند و در انتخابات آینده ممکن است پا پیش بگذارند و اصلا ممکن است اتفاقات دیگری بیفتد. بعد از اینکه داوطلبان مشخص می‌شوند افراد تصمیم می‌گیرند. این را نمی‌شود یک روند به حساب آورد که نتایج آینده را رقم بزند. من فکر نمی‌کنم این‌طور باشد. ما در اتاق بازرگانی افراد بسیار بزرگی داریم. افرادی که از خود ما خیلی بهتر می‌توانند اتاق را اداره کنند؛ اما شاید به دلایل گرفتاری‌هایی که دارند یا به دلایل دیگر هیچ وقت پا پیش نمی‌گذارند. من فکر می‌کنم همه باید سعی کنند راه را برای بزرگان برای پیوستن به اتاق بازرگانی هموار کنند و افرادی که مفیدترند، افرادی که علاقه‌مندی‌شان به تعالی اتاق بیشتر است، افرادی که مسائل شخصی برایشان کمتر مهم است و مسائل ملی برایشان مهم است، آنها را وارد ماجرا کنند که بتوانند به اتاق کمک بیشتری کنند. ولی قطعا استقلال اتاق موضوع مهمی است و باید اتاق توسط صاحبان اصلی آن اداره شود.
تفاوت ریاست شما بر اتاق ایران با زمانی که آقای نهاوندیان رئیس بودند، این است که دولت‌ها تغییر کرده‌اند. فکر می‌کنید در زمان شما عملکرد اتاق با توجه به تغییر دولت تغییری کرده است؟
من فقط به یک چیز می‌توانم تکیه کنم و آن این است که حجم کار اتاق نسبت به قبل چندین برابر شده است. بالاخره یک مقدار موضوع تعامل دولت و اتاق است و اینکه دولت اتاق را به سمت صحنه‌های تصمیم‌گیری برد. این موضوع حجم کار ما را فوق‌العاده افزایش داده است. از آن مهم‌تر فعالیت‌های برون‌مرزی ما است که قابل مقایسه با قبل نیست. تقاضاهایی که برای اعزام و پذیرش هیات به کشورهای دیگر وجود دارد، شاید به چندین برابر گذشته افزایش پیدا کرده است. من فکر می‌کنم حجم کار اتاق واقعا نسبت به دوره دولت قبل خیلی بالاتر رفته و این سازوکار جدیدی را می‌طلبد. شاید در زمان کوتاه ریاست شخص من، نتوانستیم سازوکار مناسبی را برای پاسخگویی به این وضعیت جدید داشته باشیم ولی تلاشمان را در این زمینه انجام می‌دهیم و تا اندازه زیادی هم فکر می‌کنیم با همکاری هیات رئیسه موفق بوده‌ایم.
برخی معتقدند اتاق تهران نسبت به سایر اتاق‌ها کاملا مستقل عمل می‌کند و اصلا با اتاق‌های دیگر تعامل لازم را ندارد. شما این موضوع را چطور می‌بینید؟
در مورد اتاق ایران و اتاق‌های شهرستان‌ها که تکلیف را قانون و آیین‌نامه‌ها مشخص کرده است. همه اتاق‌های کشور دارای استقلال مالی و اداری‌اند؛ اتاق تهران هم مانند سایر اتاق‌ها. در برخی جنبه‌ها که اصولا هماهنگی بیشتری باید بین اتاق ایران و اتاق شهرستان‌ها وجود داشته باشد.
به عنوان مثال در ارتباط با روابط بین‌الملل، این را در کشورهایی که دولت فدراتیو دارند، با سیاست مرکزی اداره می‌کنند. در اتاق ایران هم مواردی مانند روابط بین‌الملل هست. همه اتاق‌ها باید با اتاق ایران هماهنگ باشند که سیاست‌های کلی مورد توجه قرار گیرد ولی اتاق‌ها در امور مالی و اداری‌شان مستقل هستند. اتاق تهران هم مانند سایر اتاق‌ها این وضعیت را دارد. این رابطه را قانون و آیین‌نامه‌ها مشخص کرده‌اند.
با همه این نکاتی که اشاره کردید، الزامات و ضروریات یک اتاق بازرگانی استاندارد و خوب برای کشور که مدافع بخش خصوصی باشد چیست؟ چه ویژگی بارزی باید وجود داشته باشد تا بتوانیم بگوییم که واقعا اتاق از اهداف و خواسته‌های بخش خصوصی دفاع می‌کند؟
اتاق یکسری مسائل درونی دارد که شما هم به آن اشاره کردید. این خیلی مهم است که به مسائل درونی خودش بپردازد. رمز توفیق ما در این است که ما اعتماد حاکمیت را به خودمان بالاتر ببریم. اگر قرار باشد که اعتماد حاکمیت را به خودمان افزایش دهیم، داخل اتاق باید از مسائل شخصی پاک شود. اگر خدای نکرده افراد به دنبال رانت در اتاق باشند یا به دنبال منافع شخصی در داخل اتاق باشند، کاری پیش نمی‌رود. بنابراین مهم‌ترین مساله‌ای که ما باید داخل اتاق تثبیت کنیم، اخلاق کسب‌وکار است. این اعتماد حاکمیت را به ما زیاد خواهد کرد. حرف ما بهتر شنیده می‌شود و بهتر مورد اقبال قرار می‌گیرد. بنابراین، ترویج اخلاق کسب‌وکار در داخل اتاق موضوعی است که به نظرم باید توجه جدی به آن شود و افراد تنها و تنها نفع شخصی‌شان را در نفع ملی جست‌وجو کنند. اگر یک روزی به چنین حالتی رسیدیم، حتما اتاق توفیقات بیشتری خواهد داشت. علاوه بر این، اتاق از نظر ساماندهی تشکل‌ها باید اقدامات جدی‌تری داشته باشد و بدنه کارشناسی خود را تقویت کند تا بتواند به موقع نظرات بخش خصوصی را به قوای سه‌گانه ارائه دهد؛ به نحوی که مسوولان کشور با یک نظر واحد از بخش خصوصی مواجه شوند.
در مدت باقیمانده از دوره ریاست شما، قرار است کدام مسائل اقتصادی از سوی بخش خصوصی در شورای گفت‌وگو مطرح و پیگیری شود؟
البته همان طور که می‌دانید دستور اصلی شورای گفت‌وگو تعریف شده و مشخص است. تمام تشکل‌های اقتصادی کشور، تمام فعالان اقتصادی کشور، باید آنچه را در ارتباط با مسائل اقتصادی به عنوان مسائل و مشکل و قوانین بازدارنده و مزاحم تولید مطرح است، به دبیرخانه شورای گفت‌وگو منتقل کنند که دبیرخانه شورای گفت‌وگو با پیش‌جلساتی که با مسوولان دولتی و بخش خصوصی برگزار می‌کند، در حقیقت آن موارد را برای ارائه به شورای گفت‌وگو آماده می‌کند.
با توجه به اینکه یکسری از این مسائل در یک سال گذشته مطرح شده، در باقیمانده زمانی که شما دارید، فکر می‌کنید مهم‌ترین سر فصل‌هایی که هنوز راجع به آن بحث نشده و برای اقتصاد کشور مهم است، چیست؟
دو، سه موضوع مهم در دستور کار داریم. یکی از مواردی که به عنوان یک برای ما مطرح است، برنامه ششم است. ما خوشبختانه در معاونت اقتصادی اتاق همین حالا کمیته ویژه‌ای برای تدوین برنامه ششم تعیین کرده‌ایم. علاوه بر آن، باید از روسای اتاق‌های اصناف و تعاون هم تشکر کنیم که آنها هم به ما پیوستند تا سه اتاق با هم روی برنامه ششم کار کنند. مورد دیگر بودجه سال 94 است. بهترین فرصت و بهترین جا است که ما بتوانیم نظرات سه اتاق را در بودجه سال 94 جمع‌آوری کنیم تا به دولت ارائه دهیم. علاوه بر آن یکی از خواسته‌هایی که مرتب به دنبال آن هستیم تا به سرعت اجرا شود، قانون بهبود مستمر فضای کسب‌وکار است. خوشبختانه این موضوع در چند ماه گذشته هم روند خوبی پیدا کرده است. خیلی از آیین‌نامه‌های این قانون نوشته شده و در بعضی جاها هم ابلاغ شده است.
علاوه بر این، ما در حال تهیه مدل جدیدی برای مقررات‌زدایی در معاونت اقتصادی اتاق هستیم. در این رابطه تجربه بعضی از کشورها را مطالعه کردیم، روندی که ما جلو می‌رویم اگر خواسته باشیم آن کار را انجام دهیم، سال‌ها طول خواهد کشید. به مقصد هم نخواهیم رسید. مسائل مهم دیگری نیز وجود دارد: بالا بردن سهم بخش خصوصی از اقتصاد کشور، توجه جدی به مردمی کردن اقتصاد و تلاش برای اینکه شفافیت در اقتصاد کشور حکمفرما شود. در حال حاضر، بخش تولید بخش خصوصی به‌رغم داشتن سهم ناچیزی از اقتصاد کشور در معرض فشارهای نابرابر قرار دارد.
در این رابطه اتاق کار پژوهشی هم انجام می‌دهد؟
بله. ما در حال حاضر 15- 10 کشور را مورد مطالعه قرار دادیم؛ آنهایی که رتبه‌هایشان سریع بهبود یافته است مانند: عربستان، قطر، گرجستان، مکزیک و کره جنوبی. کارهای جالبی را که این کشورها انجام داده‌اند، بررسی کرده‌ایم. این کشورها مقررات مزاحم را شناسایی نکرده‌اند، بلکه یک چیز جدیدی نوشته و تصویب کرده‌اند که بر اساس آن هر چه از گذشته مغایر با این است، لغو شود. ما این مدل را دنبال می‌کنیم تا الگوی مناسبی ارائه دهیم و در یک زمان مناسب به یکباره رتبه‌مان را در فضای کسب‌وکار به سرعت ارتقا دهیم.
زمانی که غلامحسین شافعی به عنوان رئیس اتاق ایران انتخاب شد، خیلی‌ها به این موضوع اعتراض کردند. دفاع شما در مقابل این افراد چیست؟
من این نگاه از بیرون را که خودم نمی‌توانم داشته باشم. شاید بسیاری از ارزیابی‌ها درست هم باشد. من با آنچه در توان دارم، تلاش می‌کنم اما بالاخره حوزه توانایی من هم محدود است و در این ارتباط ممکن است ضعف‌های فراوانی هم داشته باشم.
یعنی پاسخ شما به این گروه حتی از اعضای هیات نمایندگان این است که ممکن است ضعف‌هایی داشته باشید؟ دفاع دیگری از عملکرد خودتان ندارید؟
بله، چون هر کسی ممکن است که ضعف داشته باشد بنده هم ممکن است که ضعف داشته باشم. من با آنچه در توان دارم حتماً سعی می‌کنم که تلاشم را انجام دهم. این قضاوت و ارزیابی‌هایی که از بیرون می‌شود همه مختارند که ارزیابی کنند. من به نظرات دیگران همواره احترام می‌گذارم؛ ولی سعی می‌کنم صادقانه کار خود را انجام دهم و از هیچ تلاشی دریغ نمی‌کنم.
اگر شما بخواهید دستاوردهای آقای شافعی را در این یک سال گذشته بررسی کنید فکر می‌کنید که مهم‌ترین دستاوردها چه بوده و مهم‌ترین نقص‌هایی که به خودتان وارد است چیست؟
خیلی سوال سختی است. من خیلی مایل نیستم که تعریف کنم. اجازه بدهید که دیگران قضاوت کنند ولی فکر می‌کنم در بسیاری از زمینه‌ها به اتفاق هیات رئیسه اتاق رو به بالا حرکت کرده‌ایم.
خب فکر می‌کنید که هنوز چه کارهای ناتمامی دارید...
من در مسائل داخل اتاق به دلیل اینکه تا دوره جدید زمان کافی برای کارهای بنیانی نبود، نتوانستم برخی را به سرانجام برسانم. علتش هم این بود که به هر صورت زمان برای یکسری کارهای اساسی کوتاه بود.
کد خبر:
86139
تاریخ انتشار: 29 آبان 1393 - 08:42
روزنامه دنیای اقتصاد - انتخابات اتاق بازرگانی شهرستان‌ها شاید مهم‌ترین اتفاقی باشد که این روزها بحث آن میان اعضای هیات نمایندگان داغ شده است. شاید انتخابات نایب رئیس اول اتاق بازرگانی ایران در آخرین روزهای شهریور ماه سال جاری، مقدمه‌ای بر داغ شدن تنور انتخابات اتاق‌های بازرگانی باشد. ورود مسعود کرباسیان به عنوان یک مدیر دولتی به هیات رئیسه و تکیه زدن وی به صندلی نایب رئیسی، شاید این شبهه را ایجاد کرد که دولت برای انتخابات آتی اتاق‌های بازرگانی برنامه دارد.
اما غلامحسین شافعی که پس از ورود محمد نهاوندیان به دولت به ریاست اتاق بازرگانی ایران رسید، معتقد است اتاق بازرگانی آنقدر به بلوغ رسیده که اجازه دخالت دولت را در انتخابات ندهد. او معتقد است نماینده دولت و بخش خصوصی در هیات رئیسه مطرح نیست، مهم این است که افراد به هم کمک کنند تا چالش‌های اقتصادی برای بخش خصوصی کمتر شود. پیش از این هفته‌نامه تجارت فردا گفت‌وگویی با شافعی درباره انتخاب نایب رئیس اول اتاق ایران داشته که بخش منتشرنشده این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
ابتدای سال جاری بود که یکباره وزیر صنعت نماینده وزارت صنعت را در اتاق اصناف مشخص کرد. آن زمان اتفاقاتی افتاد و این شخص که نماینده دولت در اصناف بود، هم رئیس اتاق اصناف ایران شد و هم اتاق اصناف تهران. به عنوان کسی که نقش تعیین‌کننده‌ای در انتخابات پیش‌روی اتاق‌های بازرگانی سراسر کشور دارید، به نظر شما دولت چقدر در این انتخابات نقش خواهد داشت؟ آیا دولت با انتخاب نایب رئیس اول که از بین دولتی‌هاست، برای رئیس بعدی اتاق ایران برنامه‌ای دارد و برای انتخابات آینده پیش‌بینی‌هایی کرده است؟
اول اینکه من فکر می‌کنم اصلا چنین قضیه‌ای در اتاق بازرگانی وجود ندارد. دوم هم اینکه اتاق بازرگانی آنقدر بالغ شده که خودش، خودش را اداره کند و اعضای اتاق هم به این موضوع واقف هستند. اتاق باید به دست بخش خصوصی اداره شود. در این تردیدی وجود ندارد. حالا هر کسی می‌خواهد رئیس باشد، انتخاب با اعضای اتاق است؛ ولی اتاق باید توسط بخش خصوصی اداره شود. اینکه رابطی بین دولت و بخش خصوصی باشد، این چیز خوبی است؛ ولی اتاق خودش باید تصمیم بگیرد، مستقلانه هم برای بخش خصوصی باید تصمیم بگیرد. ضمن آنکه در یک تعامل سازنده هم با قوای حاکمه باشد.
این روزها برای ورود نمایندگان به اتاق‌های بازرگانی، صحبت‌های ضد و نقیض زیادی می‌شود. به نظر شما اتاق‌های بازرگانی جای چه کسانی است؟
هر کسی آزاد است عقیده‌اش را بیان کند؛ ولی یکی از مسائل و مشکلاتی که ما داریم این است که هیچ وقت به دنبال این نیستیم که جایگزین خوبی برای خودمان تربیت کنیم. این مشکل اساسی ما در همه‌جاست. من فکر می‌کنم رسالت آنهایی که تجربه دارند این است که جوان‌ها را به میدان بیاورند و جایگزین‌های خوبی برای آینده کشور و خودشان تربیت کنند. ما که همیشه نمی‌توانیم بر سر امور باشیم و اداره کنیم. یک روز به هر صورت عمر کاری ما به سر می‌آید. ما مسوولیم که از جوان‌ها جایگزین‌های خیلی خوبی را در همه عرصه‌های فعالیت برای خودمان ایجاد کنیم. تجربه استفاده از بزرگان و پیشکسوتان که بسیار هم مورد احترام هستند بسیار خوب است، اما دادن میدان مناسب برای جوان‌ها چیزی است که باید به آن توجه کنیم و راه را باز کنیم تا جوان‌ها وارد عرصه کار شوند.
شما معتقدید اگر در انتخابات آینده همه کسانی که پیشکسوت هستند و به نوعی از آنها به عنوان دست به عصاها نام برده شده وارد اتاق شوند به نفع بخش خصوصی نخواهد بود؟
خیر، به نظر من هر دو در کنار هم باید قرار بگیرند. به نظر من هر چقدر زمان می‌گذرد کفه حضور جوان‌ها در اتاق باید سنگین‌تر شود. برای اینکه در آینده باید آنها کار را به دست بگیرند و به میدان بیایند. بنابراین از حالا در کنار باتجربه‌ها قرار بگیرند و بتوانند امکان مناسبی را برای اداره آینده همه عرصه‌ها پیدا کنند.
اگر از یک جنبه دیگر بخواهیم به انتخابات آینده نگاه کنیم وزن گروه‌های مختلف برای انتخابات است. فکر می‌کنید که ترکیب گروه اعضای هیات نمایندگان دوره بعد باید به چه شکل باشد؟ آیا هیات نمایندگان باید تندروهایی باشند که فقط دولت را نقد می‌کنند یا باید کسانی باشند که تجربه در اختیار دولت قرار می‌دهند یا اینکه اتاق به هر دو گروه نیاز دارد یا چیزی فراتر از این؟
البته الان نمی‌شود چیزی را پیش‌بینی کرد. چون ما نمی‌دانیم که نتیجه انتخابات آینده چه خواهد شد ولی به نظر من افراط و تفریط هیچ وقت نتیجه مطلوبی نداشته است. تعقل، تفکر و تدبیر به نظر من بهترین راهی است که باید پیشه کرد. با این روندی که وجود دارد، به نظر من اتاق واقعا رو به تعالی و کمال است. اتاق رو به بلوغ است. حتما تصمیم‌های آینده اعضای اتاق از تصمیم‌های گذشته‌شان اگر بهتر نباشد بدتر نخواهد بود.
با روی کار آمدن دولت یازدهم، بعضی از اعضای اتاق که گرایش‌های اصلاح‌طلبانه داشتند، با امیدواری بیشتر کار خود را ادامه می‌دهند. به نظر شما خط‌کشی‌های سیاسی چقدر در اتاق بازرگانی نقش دارد؟
من فکر می‌کنم در اتاق بازرگانی به شدت باید از مسائل سیاسی دوری کرد. اتاق جای هیچ حزب و گروه و هیچ جناحی نیست، ضمن اینکه هر کدام از اعضای اتاق ممکن است طرز فکر خاص خود را داشته باشند، اما در مجموع اتاق نباید وارد هیچ‌گونه ماجرای سیاسی شود و باید به وظایف اصلی خود عمل کند. در ابتدای دولت یازدهم به نظر من عمق فاجعه اقتصادی در کشور خیلی زیاد بود و هست. دولت یازدهم اگر کارهایی هم انجام می‌دهد، به دلیل این عمق زیاد با سرعت قابل رویت نیست. فعالان اقتصادی هم تحت فشارهای زیادی هستند؛ یعنی واقعا در برخی موارد دیگر به ناچاری کامل افتاده‌اند. ولی حرکت دولت به نظر ما رو به جلو است. سرعت حرکت به دلیل مسائل و مشکلات فراوانی که وجود دارد، کند است. در چنین شرایطی همه باید به هم کمک کنند. هم بخش خصوصی به دولت و هم دولت به بخش خصوصی، که ما بتوانیم به سطح مناسبی از این عمق مسائل و مشکلات دست پیدا کنیم و بتوانیم یک روند حرکت عادی را در آینده شروع کنیم. فعالان اقتصادی مخصوصا در بخش تولید مشکلات فراوانی دارند. گلایه‌ها و دردهایشان هم آنقدر زیاد و آنقدر منطقی است که خیلی وقت‌ها اگر واقعا فریادی هم بزنند شاید نشود ایرادی برایشان گرفت. روند حرکت گذشته طوری بوده که آنهایی که به صدق، به صفا، به عشق به کار در کشور کار کردند، به بدترین وضع ممکن دچار شدند و آنهایی که به دنبال کارهای رانت و دلالی و پول باد‌آورده بودند... این مقایسه‌ها که می‌شود دردناک است. اما، به نظر ما این را دولت هم خوب متوجه است و به دنبال راهکارهای مناسب برای علاج این درد هم هست.
تعامل دولت و اتاق بازرگانی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ما حرکت‌های دولت و بخش خصوصی را در یک تعامل سازنده می‌بینیم و دولت و بخش خصوصی را مکمل یکدیگر می‌دانیم. بهترین حالت هم زمانی می‌تواند ایجاد شود که این باور و اعتقاد در هر دو طرف به وجود آید که این دو در مسائل کشور مکمل هم هستند و باید برای رسیدن به اهدافی که در مسائل اقتصادی تعیین شده، به هم کمک کنند. به هر حال دولت هم با حضور 20 نماینده در اتاق حضور دارد، که این اگر به قصد ایجاد یک رابطه مطلوب و انتقال مسائل و مشکلات بخش خصوصی به دولت باشد، قابل ستایش است؛ ولی اگر این طور نباشد، تعبیر دیگری از آن می‌شود که در آن صورت پسندیده نیست. ما احساس می‌کنیم در این ارتباط دولت و بخش خصوصی می‌خواهند با همکاری و تعامل با هم مشکلات اقتصادی کشور را حل کنند. به نظر من این تعبیر که دولت به دنبال این است که بیاید در بخش خصوصی جای پا باز کند نادرست است؛ لااقل من این اعتقاد را در میان مدیران تراز اول دولتی ندیدم. حالا اگر مدیری روشی اتخاذ می‌کند که تعبیر دیگری از آن می‌شود آن را نباید به کل دولت نسبت داد.
به نظر می‌رسد این انتخاباتی که در 6 ماه قبل از انتخابات اصلی برگزار شد در واقع می‌تواند آینه‌ای برای پیش‌بینی این انتخابات باشد. پیش‌بینی‌تان از این انتخابات چیست و فکر می‌کنید اتاق با انتخابات پیش‌رو به چه سمت و سویی می‌رود؟
من فکر می‌کنم این تفسیر هم شاید خیلی درست نباشد. در انتخاباتی که پیش‌رو داریم، بسیاری از بزرگان هستند که در حال حاضر پا پیش نگذاشته‌اند و در انتخابات آینده ممکن است پا پیش بگذارند و اصلا ممکن است اتفاقات دیگری بیفتد. بعد از اینکه داوطلبان مشخص می‌شوند افراد تصمیم می‌گیرند. این را نمی‌شود یک روند به حساب آورد که نتایج آینده را رقم بزند. من فکر نمی‌کنم این‌طور باشد. ما در اتاق بازرگانی افراد بسیار بزرگی داریم. افرادی که از خود ما خیلی بهتر می‌توانند اتاق را اداره کنند؛ اما شاید به دلایل گرفتاری‌هایی که دارند یا به دلایل دیگر هیچ وقت پا پیش نمی‌گذارند. من فکر می‌کنم همه باید سعی کنند راه را برای بزرگان برای پیوستن به اتاق بازرگانی هموار کنند و افرادی که مفیدترند، افرادی که علاقه‌مندی‌شان به تعالی اتاق بیشتر است، افرادی که مسائل شخصی برایشان کمتر مهم است و مسائل ملی برایشان مهم است، آنها را وارد ماجرا کنند که بتوانند به اتاق کمک بیشتری کنند. ولی قطعا استقلال اتاق موضوع مهمی است و باید اتاق توسط صاحبان اصلی آن اداره شود.
تفاوت ریاست شما بر اتاق ایران با زمانی که آقای نهاوندیان رئیس بودند، این است که دولت‌ها تغییر کرده‌اند. فکر می‌کنید در زمان شما عملکرد اتاق با توجه به تغییر دولت تغییری کرده است؟
من فقط به یک چیز می‌توانم تکیه کنم و آن این است که حجم کار اتاق نسبت به قبل چندین برابر شده است. بالاخره یک مقدار موضوع تعامل دولت و اتاق است و اینکه دولت اتاق را به سمت صحنه‌های تصمیم‌گیری برد. این موضوع حجم کار ما را فوق‌العاده افزایش داده است. از آن مهم‌تر فعالیت‌های برون‌مرزی ما است که قابل مقایسه با قبل نیست. تقاضاهایی که برای اعزام و پذیرش هیات به کشورهای دیگر وجود دارد، شاید به چندین برابر گذشته افزایش پیدا کرده است. من فکر می‌کنم حجم کار اتاق واقعا نسبت به دوره دولت قبل خیلی بالاتر رفته و این سازوکار جدیدی را می‌طلبد. شاید در زمان کوتاه ریاست شخص من، نتوانستیم سازوکار مناسبی را برای پاسخگویی به این وضعیت جدید داشته باشیم ولی تلاشمان را در این زمینه انجام می‌دهیم و تا اندازه زیادی هم فکر می‌کنیم با همکاری هیات رئیسه موفق بوده‌ایم.
برخی معتقدند اتاق تهران نسبت به سایر اتاق‌ها کاملا مستقل عمل می‌کند و اصلا با اتاق‌های دیگر تعامل لازم را ندارد. شما این موضوع را چطور می‌بینید؟
در مورد اتاق ایران و اتاق‌های شهرستان‌ها که تکلیف را قانون و آیین‌نامه‌ها مشخص کرده است. همه اتاق‌های کشور دارای استقلال مالی و اداری‌اند؛ اتاق تهران هم مانند سایر اتاق‌ها. در برخی جنبه‌ها که اصولا هماهنگی بیشتری باید بین اتاق ایران و اتاق شهرستان‌ها وجود داشته باشد.
به عنوان مثال در ارتباط با روابط بین‌الملل، این را در کشورهایی که دولت فدراتیو دارند، با سیاست مرکزی اداره می‌کنند. در اتاق ایران هم مواردی مانند روابط بین‌الملل هست. همه اتاق‌ها باید با اتاق ایران هماهنگ باشند که سیاست‌های کلی مورد توجه قرار گیرد ولی اتاق‌ها در امور مالی و اداری‌شان مستقل هستند. اتاق تهران هم مانند سایر اتاق‌ها این وضعیت را دارد. این رابطه را قانون و آیین‌نامه‌ها مشخص کرده‌اند.
با همه این نکاتی که اشاره کردید، الزامات و ضروریات یک اتاق بازرگانی استاندارد و خوب برای کشور که مدافع بخش خصوصی باشد چیست؟ چه ویژگی بارزی باید وجود داشته باشد تا بتوانیم بگوییم که واقعا اتاق از اهداف و خواسته‌های بخش خصوصی دفاع می‌کند؟
اتاق یکسری مسائل درونی دارد که شما هم به آن اشاره کردید. این خیلی مهم است که به مسائل درونی خودش بپردازد. رمز توفیق ما در این است که ما اعتماد حاکمیت را به خودمان بالاتر ببریم. اگر قرار باشد که اعتماد حاکمیت را به خودمان افزایش دهیم، داخل اتاق باید از مسائل شخصی پاک شود. اگر خدای نکرده افراد به دنبال رانت در اتاق باشند یا به دنبال منافع شخصی در داخل اتاق باشند، کاری پیش نمی‌رود. بنابراین مهم‌ترین مساله‌ای که ما باید داخل اتاق تثبیت کنیم، اخلاق کسب‌وکار است. این اعتماد حاکمیت را به ما زیاد خواهد کرد. حرف ما بهتر شنیده می‌شود و بهتر مورد اقبال قرار می‌گیرد. بنابراین، ترویج اخلاق کسب‌وکار در داخل اتاق موضوعی است که به نظرم باید توجه جدی به آن شود و افراد تنها و تنها نفع شخصی‌شان را در نفع ملی جست‌وجو کنند. اگر یک روزی به چنین حالتی رسیدیم، حتما اتاق توفیقات بیشتری خواهد داشت. علاوه بر این، اتاق از نظر ساماندهی تشکل‌ها باید اقدامات جدی‌تری داشته باشد و بدنه کارشناسی خود را تقویت کند تا بتواند به موقع نظرات بخش خصوصی را به قوای سه‌گانه ارائه دهد؛ به نحوی که مسوولان کشور با یک نظر واحد از بخش خصوصی مواجه شوند.
در مدت باقیمانده از دوره ریاست شما، قرار است کدام مسائل اقتصادی از سوی بخش خصوصی در شورای گفت‌وگو مطرح و پیگیری شود؟
البته همان طور که می‌دانید دستور اصلی شورای گفت‌وگو تعریف شده و مشخص است. تمام تشکل‌های اقتصادی کشور، تمام فعالان اقتصادی کشور، باید آنچه را در ارتباط با مسائل اقتصادی به عنوان مسائل و مشکل و قوانین بازدارنده و مزاحم تولید مطرح است، به دبیرخانه شورای گفت‌وگو منتقل کنند که دبیرخانه شورای گفت‌وگو با پیش‌جلساتی که با مسوولان دولتی و بخش خصوصی برگزار می‌کند، در حقیقت آن موارد را برای ارائه به شورای گفت‌وگو آماده می‌کند.
با توجه به اینکه یکسری از این مسائل در یک سال گذشته مطرح شده، در باقیمانده زمانی که شما دارید، فکر می‌کنید مهم‌ترین سر فصل‌هایی که هنوز راجع به آن بحث نشده و برای اقتصاد کشور مهم است، چیست؟
دو، سه موضوع مهم در دستور کار داریم. یکی از مواردی که به عنوان یک برای ما مطرح است، برنامه ششم است. ما خوشبختانه در معاونت اقتصادی اتاق همین حالا کمیته ویژه‌ای برای تدوین برنامه ششم تعیین کرده‌ایم. علاوه بر آن، باید از روسای اتاق‌های اصناف و تعاون هم تشکر کنیم که آنها هم به ما پیوستند تا سه اتاق با هم روی برنامه ششم کار کنند. مورد دیگر بودجه سال 94 است. بهترین فرصت و بهترین جا است که ما بتوانیم نظرات سه اتاق را در بودجه سال 94 جمع‌آوری کنیم تا به دولت ارائه دهیم. علاوه بر آن یکی از خواسته‌هایی که مرتب به دنبال آن هستیم تا به سرعت اجرا شود، قانون بهبود مستمر فضای کسب‌وکار است. خوشبختانه این موضوع در چند ماه گذشته هم روند خوبی پیدا کرده است. خیلی از آیین‌نامه‌های این قانون نوشته شده و در بعضی جاها هم ابلاغ شده است.
علاوه بر این، ما در حال تهیه مدل جدیدی برای مقررات‌زدایی در معاونت اقتصادی اتاق هستیم. در این رابطه تجربه بعضی از کشورها را مطالعه کردیم، روندی که ما جلو می‌رویم اگر خواسته باشیم آن کار را انجام دهیم، سال‌ها طول خواهد کشید. به مقصد هم نخواهیم رسید. مسائل مهم دیگری نیز وجود دارد: بالا بردن سهم بخش خصوصی از اقتصاد کشور، توجه جدی به مردمی کردن اقتصاد و تلاش برای اینکه شفافیت در اقتصاد کشور حکمفرما شود. در حال حاضر، بخش تولید بخش خصوصی به‌رغم داشتن سهم ناچیزی از اقتصاد کشور در معرض فشارهای نابرابر قرار دارد.
در این رابطه اتاق کار پژوهشی هم انجام می‌دهد؟
بله. ما در حال حاضر 15- 10 کشور را مورد مطالعه قرار دادیم؛ آنهایی که رتبه‌هایشان سریع بهبود یافته است مانند: عربستان، قطر، گرجستان، مکزیک و کره جنوبی. کارهای جالبی را که این کشورها انجام داده‌اند، بررسی کرده‌ایم. این کشورها مقررات مزاحم را شناسایی نکرده‌اند، بلکه یک چیز جدیدی نوشته و تصویب کرده‌اند که بر اساس آن هر چه از گذشته مغایر با این است، لغو شود. ما این مدل را دنبال می‌کنیم تا الگوی مناسبی ارائه دهیم و در یک زمان مناسب به یکباره رتبه‌مان را در فضای کسب‌وکار به سرعت ارتقا دهیم.
زمانی که غلامحسین شافعی به عنوان رئیس اتاق ایران انتخاب شد، خیلی‌ها به این موضوع اعتراض کردند. دفاع شما در مقابل این افراد چیست؟
من این نگاه از بیرون را که خودم نمی‌توانم داشته باشم. شاید بسیاری از ارزیابی‌ها درست هم باشد. من با آنچه در توان دارم، تلاش می‌کنم اما بالاخره حوزه توانایی من هم محدود است و در این ارتباط ممکن است ضعف‌های فراوانی هم داشته باشم.
یعنی پاسخ شما به این گروه حتی از اعضای هیات نمایندگان این است که ممکن است ضعف‌هایی داشته باشید؟ دفاع دیگری از عملکرد خودتان ندارید؟
بله، چون هر کسی ممکن است که ضعف داشته باشد بنده هم ممکن است که ضعف داشته باشم. من با آنچه در توان دارم حتماً سعی می‌کنم که تلاشم را انجام دهم. این قضاوت و ارزیابی‌هایی که از بیرون می‌شود همه مختارند که ارزیابی کنند. من به نظرات دیگران همواره احترام می‌گذارم؛ ولی سعی می‌کنم صادقانه کار خود را انجام دهم و از هیچ تلاشی دریغ نمی‌کنم.
اگر شما بخواهید دستاوردهای آقای شافعی را در این یک سال گذشته بررسی کنید فکر می‌کنید که مهم‌ترین دستاوردها چه بوده و مهم‌ترین نقص‌هایی که به خودتان وارد است چیست؟
خیلی سوال سختی است. من خیلی مایل نیستم که تعریف کنم. اجازه بدهید که دیگران قضاوت کنند ولی فکر می‌کنم در بسیاری از زمینه‌ها به اتفاق هیات رئیسه اتاق رو به بالا حرکت کرده‌ایم.
خب فکر می‌کنید که هنوز چه کارهای ناتمامی دارید...
من در مسائل داخل اتاق به دلیل اینکه تا دوره جدید زمان کافی برای کارهای بنیانی نبود، نتوانستم برخی را به سرانجام برسانم. علتش هم این بود که به هر صورت زمان برای یکسری کارهای اساسی کوتاه بود.
