اتاق خبر: حجت الاسلام و المسلمین دکتر حسینی، از صاحبنظران عرصه کشاورزی است؛ وی عمر تحقیقاتی خود را در عرصه پژوهشهای کاربردی کشاورزی، با رویکرد «روشها و مؤلفه های کشاورزی بومی» صرف کرده است؛ از سه دهه قبل مسئولیت مجله تخصصی را بر عهده دارد، که به انتشار دیدگاههای متخصصین در حوزه کشاورزی می پردازد. همچنین تصدی مقامهای اجرایی در وزارت کشاورزی در پیشینه وی به چشم می خورد.

بنا بر این گزارش به نقل از تسنیم؛ حسینی در گفتگوی تفصیلی با ارائه مصادیقی، به این موضوع می پردازد که علوم زیستی و کشاورزی فعلی که نوعاً حاصل تجربیات غربیهاست، برای اقلیم ایران، و برای مردم مسلمان به هیچ وجه قابل انطباق نیست؛ وی در این مصاحبه، از برخی مؤلفه های دانش و عملکرد زیست محیطی غرب که در ایران بکار گرفته شده با عباراتی چون «سرطان»، یا «افعی» نام می برد، و معتقد است کشاورزی ما و منابع طبیعی ما در اثر این نگاه به ورطه نابودی کشیده می شود. این استاد علوم کشاورزی در این مصاحبه از موارد عملیاتی با رویکرد بومی یاد می کند که پس از اجرا سبب بازگشت روستاییان، به موطنشان شده است؛ استاد دانشگاه امام صادق (ع) معتقد است برای اصلاح کشاورزی، ما به نوعی رنسانس، یا بازگشت به اصل خویشتن نیازمندیم. مشروح این گفتگو در ادامه تقدیم خوانندگان می‌شود.

با سلام خدمت حضرتعالی؛ و عرض تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید؛ گفتگوی امروز ما در مورد تبیین لزوم به کارگیری مؤلفه های بومی در عرصه منابع طبیعی، محیط زیست و کشاورزی است. لطفاً مدخل بحث را بفرمایید.

من هم متقابلاً سلام عرض می کنم؛ و متشکرم از این گفتگو؛ در کشاورزی سه کار بزرگ باید انجام شود؛ ترمیم؛ حفظ و گسترش؛ اما مسأله اصلی این است که ما نمی توانیم برای ترمیم، حفظ، و گسترش و توسعه کشاورزی سر سفره دانش و تجربه مغرب زمین بنشینیم؛ نه اینکه اگر بنشینیم ایراد داشته باشد؛ ایرادی ندارد از آن استفاده کنیم؛ ولی موضوع این است که اصولاً استفاده چندانی نمی توانیم بکنیم.

البته آموزه های دینی ما می گوید از تجربیات و دانش دیگران استفاده کنید؛ عقل هم این را می گوید؛ عقلا هم روششان این بوده که از هر کسی که علم ودانشی داشته استفاده می کردند؛ این بحث روشنی است؛ اما دانشگاهها و پژوهشگاههای ما باید به خودشان متکی شوند؛ باید لوکال (بومی) عمل کنند. علت این امر هم این است که آب، خاک و هوا - که سه عنصر اصلی دخیل در کشاورزی است - آنطوری که در اروپا و غرب وجود دارد، با آب و خاک و هوای ما متفاوت است.

غربیها آمده اند با این شرایطی که دارند - یعنی با شرایط آب، هوا و خاک و شرایط دیگر خودشان - دانش کشاورزی را بر اساس تجربه ها و آزمایشاتی که انجام دادند، پیش برده اند؛ که این دانش با این مبانی درمورد ما جواب نمی دهد؛ نمی شود تطبیقش داد؛ تجربیات و دانش کشاورزی، مثل فیزیک نیست؛ مثل شیمی نیست؛ مثل ریاضیات نیست؛ مثل اشعه لیزر نیست؛ که تفاوتی بین اینجا و آنجا نکند. اینجا آبش، خاکش، هوایش کاملاً فرق می کند. شما بروید مثلاً دانمارک، سوئیس، سوئد و بقیه کشورهای اروپایی؛ اینها کشورهایی هستند که دائم بارندگی دارند؛ اینجا که اینطور نیست؛ اینجا مشکل کم آبی داریم. البته یک جاهایی شرایط اقلیمیش شبیه ما است؛ مثل آفریقا؛ یا پاکستان؛ یا بخشهایی از هندوستان و از این قبیل؛ که آنها هم - به لحاظ علمی - از ما پایین ترند.

بنابراین ما مدل غربی را نمی توانیم، در ایران پیاده کنیم. اگر به سمت ترجمه آثار و دانش آنها و پیاده سازی تجربیات آنها برویم صحنه را باختیم.

فقط از این منظر شرایطمان متفاوت است؟

نه خیر؛ مسأله بعدی این است که درتمدن ما، آموزه های اسلامی ما - خصوصاً در متن قرآن، و در روایات و در تمدن مسلمین، که منطبق با آب و هوا و شرایط بومی خودمان است - ما میراث بسیار گرانقدر وارزشمندی داریم. ما حتی در منابعمان در قرون هشتم به بعد کتابهای بسیار مهمی در زمینه کشاورزی داریم؛ که الآن در غرب هم جزو منابع هستند. لذا این هم موضوع مهمی است. منتها علی رغم این موارد متأسفانه مراکز علمی ما، مثل موارد دیگر به ترجمه آثار غربی اهتمام کرده اند و آن را ملاک قرار داده اند؛ غافل از اینکه این دانش و تجربیات در ایران جواب نمی دهد. ما در ایران باید بومی عمل کنیم.

یعنی می فرمایید ما علومی که مرتبط با خاکشناسی علمی باشد؛ مرتبط با هواشناسی علمی باشد؛ مرتبط با اقلیم شناسی باشد را در منابع خودمان داریم؟

بله؛ ما کتابهایی درمورد آب داریم؛ اینها را ببینید؛ منابعی که در مورد خاک داریم را ببینید.

ممکن است مصداقی بفرمایید؟

مثلاً یک مورد قنات است؛ قنات را ایرانیان، 3000 سال پیش – یعنی قبل از اسلام - ساختند و پرداختند؛ بعدها اعراب آن را بردند و بصورت علمی به آن پرداختند. یا در باب گیاه شناسی؛ در باب حیوان شناسی؛ حتی آبزیان؛ موارد به درد بخور بسیار زیادی داریم. البته نه اینکه تمام علوم غربی را نتوانیم استفاده کنیم و منطبق بر شرایط ما نباشد؛ منظورم بصورت کلی است نه جزئی؛ که البته بخش عملیاتیش قابل انطباق نیست.

ممکن است مثالهایی در زمینه «عدم انطباق» روشهای عملیاتی بفرمایید؟

مثلاً ما بحث قنات را باید از منابع اروپاییها یاد بگیریم؟ یا مثلاً در مدلهای انبارش آب در منابع طبیعی زیرزمینی - به عبارت دیگر غنی سازی منابع طبیعی زیرزمینی - ما خودمان در این زمینه مطالب علمی خیلی مهمی داریم؛ در حالی که خیلی از کشورهای غربی اصلاً نیاز به این مسأله نداشتند. بنابراین باید مراکز علمی ما با نگاه به مدل بومی حرکت کنند؛ و تا آن مدل، تا آن حرکت ایجاد نشود، مشکلات ما همچنان وجود خواهد داشت.

شما با توجه به سابقه علمی و اجرایی که داشته اید، آیا جایی سراغ دارید که بر اساس این مدلهای بومی حرکت کنند، و نتیجه ثمربخش و مؤثر گرفته باشند؟

بله؛ موارد مختلفی بوده؛ مثلاً طرح «آبخوان داری». این طرح بومی در منطقه ای بین جهرم و فسا اجرا شده؛ من این طرح را در آن منطقه از نزدیک دیده ام. این طرح آبخوان داری برای اولین بار در دنیا اجرا شده و چقدر ثمربخش بوده است. من از مسئول این طرح پرسیدم از کجا این روش را استخراج کردی؟ گفتند از فلان کتاب استفاده کردم؛ که از منابع بومی بود و من الآن اسمش خاطرم نیست.

ایشان گفتند مردم دعا می کردند سیل نیاید؛ وقتی که سیل می آمد مشکل برایشان ایجاد می شد؛ اما می بینیم در منابع نوشته اند که دعا کنید که سیل بیاید؛ دعا کنید این آبها بیاید؛ این آبی که خداوند از بالا می فرستد نعمت است؛ ما شرایط را طوری کرده ایم که این نعمت به نقمت تبدیل شود. یک مقاله ای داریم در شماره هفتم یا هشتم همین مجله تخصصی ما بنام «سیل؛ نعمت یا نقمت». در این مقاله نشان داده اند که این آبها را می توان به زیر زمین هدایت کرد؛ تا به نعمت تبدیل بشود.

ممکن است در مورد این طرح کمی بیشتر توضیح دهید.

ببینید؛ این یک طرح فوق العاده ای است؛ در آبخوان داری آب باران و سیلابها را که در حالت عادی هدر می رود هدایت می کنیم به زیر زمین.

این هدایت آب به زیر زمین چه ثمری دارد؟

یک نتیجه این است که منابع طبیعی زیرزمینی غنی می شود. این دوست ما در آن منطقه که عرض کردم این کار را انجام دادند؛ نتیجه اجتماعیش این بود که مردمی که روستاها را در اثر بی آبی رها کرده بودند و رفته بودند، برگشتند؛ مردم بر سر زمینهای پدری که در اثر بی آبی رها کرده بودند، و الآن احیا شده بود، جنگ و دعوا داشتند؛ خوب؛ بعد از اجرای این طرح مردم برگشتند؛ چون سفره های زیرزمینی و منابع آب احیا شد.

آبخوان داری فقط همینجا انجام شده؛ و فقط همین یک نمونه را داریم؟

نه خیر؛ طرح آبخوان داری را بچه های جهاد گرفتند؛ و کارهای بسیار گسترده ای انجام دادند؛ خیلی جاها جواب داده؛ خوب؛ این یک مدل بومی بود که انجام شد؛ ولی اینکه چقدر پیش برود باز نمی دانیم. به هرحال روی مدلهای بومی کار شده؛ ولی یک حرکت جامع لازم است.

مصداق دیگری غیر از آبخوان داری سراغ دارید که بومی باشد؟

بله؛ البته که مدلهای دیگری هم داریم.

ممکن است باز هم مثالی بزنید؟

بله؛ مثلاً در فرهنگ بومی ما در مهار سرعت آب رودخانه، مدلهایی داشتیم؛ مثلاً رودخانه که از بالا می آمد، جلوی رودخانه دیواری از سنگ می گذاشتند، که جلوی فشار آب را می گرفت؛ باز جلوتر دیوار دیگری؛ باز جلوتر؛ و همینطور ادامه می دادند؛ که جلوی فشار آب را می گرفت؛ این مدل هم بومی است.

از این مثالها مهمتر، قنات است. قنات بسیار با عظمت است. قناتها، چشمه ها و چاههایی که البته تا حد قابل قبولی، یک مقدار معقولی حفر می کردند و پایین می رفتند؛ نه چاههای عمیقی که الآن حفر می کنند، وموتور می گذارند.

به موضوع مهمی اشاره کردید؛ ممکن است موضوع چاههای عمیق را هم کمی بشکافید؟

ببینید؛ باید گفت چاههایی که الآن حفر می کنند، افعیهایی هستند که طبیعت را می بلعند؛ یکی از خباثتهای نظام پهلوی میراث همین چاههاست؛ که ضربات هولناکی به کشاورزی وارد کرد. مثلاً در منطقه ای که من به عنوان پایلوت کارهای تحقیقاتی انجام می دهم – در یکی از آنها در حوالی نیشابور، منطقه ای بنام خرو - بیش از 60 قنات وجود دارد؛ دو تا رودخانه وجود دارد؛ با این وجود در این منطقه با این منابع غنی در زمان شاه آمدند چاه عمیق زدند.

ما در کشاورزی بومی سم و کود جایگزین سم و کود شیمیایی فعلی هم داشته ایم؟

یک جنایت دیگر پهلوی رواج استفاده از سم پاشی و کودشیمیایی بود؛ چقدر هم برای این کار پول خرج کردند؛ اما چه جنایتی بود درحق خاک، کشاورزی و درختان ما. در حالیکه ما خودمان از کود حیوانی استفاده می کردیم؛ الآن تقسیم می کنند به کود ارگانیک و کودشیمیایی. ارگانیک همانی است که پدران ما انجام می دادند؛ حالا کشاورزی ارگانیک را دارند از غرب یاد می گیرند؛ که چه چیزی درست کنیم؟ این را ما خودمان داشتیم.

اسمش ارگانیک است حاج آقا! به هیچ عنوان ارگانیک نیستند؛ چون نام ارگانیک باعث افزایش قیمت می‌شود، این اسم را می گذارند؛ سم و کود شیمیایی هم در تولید محصول بکار می برند، اسمش را هم ارگانیک می گذارند.

به هر حال باید در کشاورزی ما یک رنسانسی کنیم و برگردیم به گذشته خودمان؛ غربیها هم در یک دوره ای مدعی اند همین کار را کردند. باید برگردیم به میراث گرانسنگی که گذشتگان دراین باره برایمان گذاشتند. البته این به این معنی نیست که ما از غرب استفاده نکنیم؛ بالاخره استفاده می کنیم؛ ولی باید به این مسأله توجه کامل کنیم.

این اقتضائات بومی که می فرمایید الآن با وجود این شرایط ماشینی شدن، و اقتضائات بعد از انقلاب صنعتی، و اقتضائات تولید انبوه، یا رشد جمعیت جواب می دهد؟ این مدل شما یک مدل سنتی و مناسب گذشته نیست؟

کلمه بومی که می فرمایید کمی شاید محدودش می کنید؛ عرضم این است که ما باید از دانش و تجربه کشاورزی که خودمان در تمدن ایران، و در تمدن اسلامی داشتیم، استفاده کنیم.

این رویکرد سنتی در دوران مدرنیته جواب کار ما را می دهد؟

بله؛ حتماً؛ واقعاً جواب می دهد؛ نه تنها جواب می دهد؛ اصلاً درد و سرطان و زخم بدخیم پیکره کشاورزی ایران اسلامی را فقط این رویکرد درمان می کند.

ممکن است این موضوع را کمی باز کنید؟

ببینید؛ ما اول در فقهمان، حدود وظایف و اختیارات را مشخص می کنیم؛ مثلاً یک مسأله خیلی مهم مالکیت است؛ که اگر این مسأله درست نشود در کشاورزی و خیلی از موارد دیگر نتیجه نمی گیریم؛ به شما عرض کنم که ما عملاً فقه را در این مسأله کنار گذاشته ایم.

واقعاً کنار گذاشته ایم؟

بله؛ مثلاً مالک آبهای زیرزمینی کیست؟ چه کسی باید برایش تصمیم بگیرد؟ چه کسی حق دارد در موردش تصمیم گیری کند؟ آیا کسی که مجوز چاه دارد می تواند هرطور خواست بهره برداری کند؟ یا کسی که یک حلقه چاه قاچاقی می زند حکمش چیست؟ من حالا وارد این بحث نمی شوم. بحثهای خیلی مفصلی در فقه در زمینه مالکیت آبها وجود دارد. بنابراین مسأله مالکیت آب باید حل شود؛ مالکیت زمین باید حل شود؛ مسأله جنگلها باید حل شود؛ مثلاً دولت در جنگلها دخل وتصرف دارد؛ طبق چه موازینی باید این کارها را بکنند؟ اینها مسائل فقهی است. ممکن است فکر کنید این موارد خیلی مهم نیست؛ اما عرض می کنم، بزرگترین منشأ مشکلات همین جاست. تهران تا کجا رفته؟ این دامنه کوه برای کیست؟ شهرداری حق دارد تا کجا مجوز دهد؟ آب رودخانه ها منشأ مالکیتش کیست؟ اینها باید حل شود؛ اول باید اینها حل شود؛ الآن اینها همه جای سؤال است.
الآن یکی از مشکلات اساسی ما همین آب و خاک است. این سؤال است. واقعاً این مسائل تا حل نشود، نمی توانیم مسأله کشاورزی را حل کنیم. پس معلوم شد فقه و حقوق در کشاورزی چقدر کارآمد است. چون اینجا بحثهای مبنایی داریم.

آیا ما فقط در مبناها و مسائل حقوقی برای کشاورزی حرف داریم؟

پس یک مقدار بیاییم جلوتر؛ مثلاً مصرف را ببینیم. در مصرف آب ما در اسلام قانون داریم. مثلاً خاک ظاهراً یک چیز بسیار بی ارزشی است. خاک چیست؟ جا بیندازیم که خاک چیست؟ خاکی که قرآن درباره اش می فرماید «فتیمموا صعیدا طیبا».

ما مشکلات و مسائل فرهنگی داریم؛ واقعاً آن مقداری که الآن در مصرف مشکل داریم، در کشاورزی مشکلمان کمتر است. کشور ما کانون اسراف، تبذیر و اتلاف است؛ اتلاف فرآورده های کشاورزی. پس فرهنگ سازی بسیار مهم است؛ واقعاً این جمله رهبر طلایی ترین جمله ای است که تا بحال درمورد کشاورزی گفته شده است؛ ایشان فرمودند باید فرهنگ منابع طبیعی به معارف عمومی تبدیل شود. یعنی اذهان همه مردم باید نسبت به این مسأله روشن شود. چطور درمورد خیلی از مسائل زندگی مردم همه چیز را می دانند؟ این مسأله منابع طبیعی را هم همه باید بدانند؛ چه چیزی از آب و خاک و هوا مهمتر است؟ هیچ چیز! یکی از کارهای مهم رسانه ها همین است. اما متأسفانه رسانه ها هم راه را اشتباه می روند. اگر در این موارد ندانیم؛ زندگی از ما گرفته می شود.

از یک زاویه دیگری به منابع طبیعی نگاه کنیم؛ از نگاه اصل عدالت. بلایی که ما بر سر آب می آوریم، درحق نسل آینده با این کارمان ظلمهای بسیار بزرگی را روا می کنیم. آیا ما حق داریم اینطوری به نسل آینده مان، به بچه هایمان ظلم کنیم؟ باید عدالت بین نسلی ایجاد کنیم.

پس راه نجات را بازگشت به منابع بومی و اسلامی می دانید. فرایند این بازگشت باید چگونه باشد؟

جالب است که بدانید وقتی رسول خدا - صلوات الله علیه - در منطقه حجاز مبعوث شدند، همه جا بیابان در بیابان در بیابان بود؛ من در مقاله ای بیان کردم که چگونه ایشان طی 5 گام کشاورزی حجاز را احیا کردند. خوب؛ آن پنج اقدام الآن قابل تطبیق است. این موارد خیلی از آن چیزی که از مغرب زمین داریم می گیریم بیشتر است. یکی از کارهایی که رسول خدا کردند فرهنگ سازی بود. ایشان فرهنگ سازی کردند و چنان نتایج بزرگی هم دیدند. غربیها نوشته اند که در دهه های میانی قرن دوم، تعداد انواع خرماهایی که در بازار بصره بود 160 نوع خرما بود؛ ولی در قرن 4 شمار خرماهایی که در بندر بصره بود بیشمار و بیشمار بود؛ و دلیلش را هم نوشته اند؛ نوشته اند که فقهی که رسول خدا آوردند چطور بر توسعه کشاورزی تأثیر گذاشت؛ ولی متأسفانه ما خودمان این را ننوشتیم. ایشان فرهنگ سازی بسیار عجیبی کرد. فرمودند هرکسی یک شاخه از درختی را بیهوده بکند یک قوانین سختی بر او مترتب است؛ مثلاً لعنت من و خدا بر او باد. و یا اینکه هر کس درختی بکارد به بهشت می رود و احادیثی از این دست؛ ایشان اول اینطور فرهنگ سازی کردند؛ و اینطور مدینه را سرسبز کردند. چون می دانستند اگر این را درست کنند، علمش هم درست می شود؛ مسلمانان به دنبال علم بودند؛ البته باز هم تأکید کنم؛ من منکر آن نیستم که از علم مغرب زمین استفاده کنیم؛ این دو با هم منافاتی ندارند.

به هرحال باید ببینیم فرهنگ اسلامی و بومی خودمان درباره منابع طبیعی و کشاورزی چگونه بوده؛ این فرهنگ را باید تعمیم بدهیم. ما کارهای مختصری را شروع کردیم که نگاه فرهنگ اسلامی را به طبیعت، محیط زیست و کشاورزی دربیاوریم؛ و این نگاه اول باید تببین شود؛ بعد تعمیم داده شود؛ که این هم کار رسانه ها است؛ همه رسانه باید این کار را بکنند؛ همه با هم. باید همه به میدان بیایند؛ همه یکدل؛ یکصدا؛ یکرنگ و همدوش هم بیایند. چرا که این کار بزرگ، کار یک گروه و دو گروه نیست. خیلی جدی باید این کار را بکنند. این بزرگترین معضل کشور ماست؛ و از همه معضلات بدتر است.

از لحاظ سیاسی و اقتدار کشور هم این مسأله بسیار مهم است؛ یکی از دوستان ما می فرمودند که من معاون وزیر بودم؛ رفتم سودان؛ گفتم شما چرا در مقابل آمریکا اینقدر شل عمل می کنید؟ گفتند ما مشکلی داریم؛ اگر شما آن را حل کنید، ما هم مثل شما می ایستیم؛ پرسیدم چه مشکلی؟ گفتند «گندم». می گفتند ما از یک جایی جلوتر جرأت نمی کنیم حرکت کنیم؛ چون گندم ما را آمریکا تأمین می کند؛ درحالیکه آن منطقه دارای آب و خاک و هوای بسیار عالی برای کشاورزی است؛ ولی چون مردمانش فرهنگ استفاده از این منابع را ندارند اینطور گرفتار شده اند.

خیلی ممنون؛ ممکن است یک جمع بندی از بحث بفرمایید؟

ما فرهنگمان را کنار گذاشته ایم، و به نوعی زیر پا گذاشته ایم؛ ما کنار دریا نشسته ایم، ولی تشنه ایم؛ کنار دریای فرهنگ قرآنی و اهل بیت و تمدن خودمان نشسته ایم؛ و دست گدایی به سمت غرب دراز کرده ایم. پس باید «فرهنگ» منابع طبیعی و کشاورزی را  - نه مسائل تخصصی؛ آنچه که به عموم مردم مربوط است را – اول استنباط کنیم؛ در ثانی تبیین و تنظیم کنیم و ثالثاً سازماندهی شود؛ و رابعاً بیان شود؛ و آنقدر تبلیغ شود که بین مردم تعمیم پیدا کند؛ و در پرتو این حرکت جهاد علمی و تبلیغی عظیم، ما باید مشارکت مردم را تضمین کنیم.

از شما بابت فرصتی که در اختیار ما گذاشتید متشکریم.

بنده هم از شما تشکر می کنم؛ و برای شما آرزوی موفقیت دارم.