به گزارش اتاق خبر به نقل از خبرآنلاین، سیدحسین موسویان، معاون پیشین سیاست خارجی شورای عالی امنیت ملی، عضو ارشد تیم پیشین هسته‌ای و سفیر اسبق کشورمان در آلمان در گفتگو با سوفی شواردنادزه نوه شواردنادزه وزیر خارجه پیشین روسیه و رییس جمهور پیشین گرجستان، در شبکه راشاتودی چالش‌های روابط ایران و عربستان و تحولات منطقه را تشریح کرد.
مشروح گفتگو را در ادامه می خوانید:
آیا تحریمها موجب خروج ایران از انزوا شده و آیا کمک میکند که ایران بیشتر دوست باشد یا دشمن؟
مسلما برجام موجب خواهد شد که ایران دوستان بیشتری در جهان داشته باشد. تحولات اخیر در روابط با کشورهای اروپایی و چین و حتی تحولات مثبت در روابط ایران و آمریکا خود نشان میدهد که برجام تاثیر مثبتی بر روابط خارجی ایران داشته است.
عربستان بدنبال حمله به سفارتش در تهران، روابط خود با ایران را قطع کرد. آقای ظریف گفت که عربستان بدنبال بهانه برای قطع روابط بود. شما قبول دارید؟ عربستان با اتخاذ سیاست تقابل با ایران بدنبال چیست؟
این نظر آقای ظریف درست است. بعد از برجام، سعودیها بدنبال ممانعت از گسترش روابط قدرتهای بزرگ با ایران هستند. مشکل اصلی سعودی هم این است که ایران در منطقه دست برتر را دارد. سعودیها از 2003 تا 2015 سعی کردند از توافق مسالمت آمیز هسته ای بین ایران و قدرتهای جهانی جلوگیری کنند حتی تمام قد تلاش کردند که آمریکا را برای حمله نظامی به ایران مجاب کنند اما شکست خوردند.
بعد از 2011 سعودیها تز "اسد باید برود" را مطرح کردند و دنبال حمله آمریکا به سوریه بودند.بعد از 5 سال آمریکا به سوریه حمله نکرد و اسد هم در قدرت باقیمانده است. اخیرا هم به یمن حمله کرده اند و هزاران شهروند یمنی را کشته اند و در گرداب یمن درمانده شده اند. اینها از جمله دلایلی است که سعودیها احساس میکنند که در بحران جدی هستند.
آیا فکر میکنید که قطع روابط ایران و سعودی طولانی خواهد بود؟ یک جنگ سرد طولانی؟
فکرنمکینم که عربستان و ایران قطع روابط طولانی مثل روابط ایران وآمریکا داشته باشند. ممکن است یکسالی طول بکشد تا تجدید روابط صورت گیرد.
اما با این سطح خصومت سعودی با ایران، احتمال جنگ ایران و عربستان وجود دارد.
گمان نمیکنم خطر جنگ وجود داشته باشد. سعودیها قبلا جنگ با ایران را آزموده اند. از تجاوز صدام که قویترین ارتش جهان عرب را داشت، به ایران با تمام قدرت حمایت کردند و شکست خوردند. الان هم در بحرین و یمن زمین گیر هستند. آنها با لشگر کشی نتوانستند مسئله بحرین که از یک شهر ایران هم کوچکتر است را حل کنند. سعودیها ظرفیت و توان نظامی ایران را میشناسند و وارد جنگ با ایران نمیشوند.
ظریف گفت که سعودی از بهبود روابط ایران و غرب نگران است. چرا؟
سعودیها میبینند بعد از 37 سال تقابل با ایران در کنار دشمنی آمریکا با ایران و استفاده از تمام سناریوهای فشار اعم از جنگ نظامی و اقتصا دی و سیاسی، ایران امروز کشوری با ثبات و قدرتمند باقیمانده است. حالا اگر بنا باشد که تقابل غرب برداشته و تقابل آمریکا هم کاسته شود، قدرت و نفوذ منطقه ای ایران افزایش چشمگیری خواهد کرد. این است اصل مسئله سعودیها با ایران. ولذا هرچه در توان دارند را بکار گرفته اند تا از بهبود روابط ایران و جامعه جهانی جلوگیری کنند.
سعودیها جنگ علیه حوثیها،فرقه ای از شیعیان، را براه انداخته اند. آیا این برای جلوگیری از نفوذ ایران است؟
گمان نمیکنم چون آنها میدانند حوثیها و زیدیها 1000 سال بر یمن حکومت کرده و ربطی به ایران هم نداشته است. زیدیها و حوثیها با تجاوز نظامی مصر در اوایل دهه 60 از قدرت حذف شدند. البته که حوثیها و زیدیها رابطه خوبی با ایران دارند اما تجاوز سعودی، آنها را به سمت ایران هل داد. سعودیها هزاران نفر را در یمن قتل عام کرده و خودشان هم در مرداب یمن درمانده شده اند. حل بحران یمن نظامی نیست. همچون موضوع هسته ای ایران، بحران یمن هم از طریق دیپلماسی قابل حل است. ایران و عربستان و سایر قدرتهای منطقه ای و جهانی باید سریعا نشستی بگذارند و با تعیین یک حکومت انتقالی،بگذارند مردم یمن از طریق یک انتخابات آزاد در مورد سرنوشت خود تصمیم بگیرند.
آیا شما معتقدید یمن به محل جنگ نیابتی سعودی و ایران تبدیل نخواهد شد؟
خیر چون مشکل یمن یک مشکل یمنی-سعودی است نه ایرانی -سعودی
اما سعودیها مدتهاست که یمن را بمباران میکنند بدون یک پایان. آیا به بن بست رسیده اند.؟
من معتقدم که عربستان در یمن زمین گیر شده است. حتی برخی از جمهوریخواهان آمریکا امروز نگرانند که یمن تبدیل به ویتنام عربستان شود.
حالا ایران در عراق و سوریه روی جنگ با داعش سرمایه گذاری کرده است. آیا فکر نمی کنید که ایران هم در این جنگ زمین گیر شود؟
داعش را ایران خلق نکرد. امروز همه میدانند که کشورهای عربی متحد آمریکا منبع مالی و تسلیحاتی و وهابیها هم منبع ایدئولوژیک داعش هستند. ایران قربانی گسترش تروریسم داعشی سعودی در منطقه است. لذا ایران انتخابی به جز جنگ با داعش ندارد. در مورد عراق و سوریه هم ایران صرفا به دلیل درخواست دولتهای قانونی بغداد و دمشق برای کمک به مبارزه با داعش در این کشورها حضور دارد.
پیشرفت کند است. آیا ایران زمین گیر شده؟
اگر ایران در جنگ با داعش زمین گیر شود، همه قدرتهای جهانی نیز در این مبارزه زمین گیر خواهند شد چون داعش تهدید صلح و امنیت بین الملل است و نه فقط ایران.
آیا جهان در مبارزه با داعش زمین گیر خواهد شد؟ آیا این تبدیل به یک جنگ فرسایشی طولانی خواهد شد؟
اگر روند فعلی ادامه یابد، مبارزه جهانی با داعش شکست خواهد خورد چون همکاری منطقه ای و بین المللی جدی وجود ندارد. ضمن اینکه برخی کشورها ی منطقه مثل ایران و سوریه با داعش مبارزه میکنند و برخی مثل سعودی و ترکیه به داعش کمک میکنند. با این وضع چگونه میتوان توقع داشت که جامعه جهانی در میارزه با داعش موفق شود.
ایران و سعودی عضو دو ائتلاف مبارزه با داعش هستند. آیا همکاری دوکشور ممکن است؟
"ائتلاف ائتلاف ها" ضروری است. یک ائتلاف به رهبری آمریکا و ائتلاف دیگر به مشارکت روسیه و ایران و عراق و سوریه وجود دارد. اگر این دو ائتلاف وارد همکاری شوند، آنگاه همکاری ایران و عربستان در مبارزه با داعش میسر خواهد شد.
با این وضع که سعودی و ایران قطع رابطه دارند چگونه مذاکره میسر است؟ آیا ایران و سعودی در مورد سوریه بر سر یک میز خواهند نشست؟
ایران و آمریکا رابطه دیپلماتیک ندارند اما در مورد هسته ای مذاکره و توافق کردند. ایران و آمریکا بدون داشتن رابطه سیاسی، مسئله ملوانها و زندانیان را حل کردند. به همین دلیل ایران و عربستان بدون رابطه سیاسی هم میتوانند در مورد داعش و سوریه مذاکره و همکاری کنند. اراده سیاسی ملاک مذاکره و همکاری است و نه رابطه دیپلماتیک.
کمکهای مالی از بخش خصوصی عربستان برای داعش ارسال می شود.آیا راهی برای جلوگیری نیست؟
من معتقدم که قدرتهای غربی هیچگاه برای پیشگیری از کمکهای مالی به تروریستهای تکفیری جدی نبوده اند. یادتان هست علیه برنامه هسته ای ایران چطور قطعنامه تصویب میکردند و دولت آمریکا به تک تک کشورها برای بستن مسیرهمکاریهای و نقل و انتقالات مالی به ایران سفر میکرد. چرا یک مورد از چنین اقداماتی برای بستن راه کمکهای مالی به تروریستها نمیکنند؟ در حالیکه میدانند که حتی دولتهای کشورهای متحد خودشان به داعش کمک میکنند. لذا اتهام متوجه خود قدرتهای غربی در مورد کمکهای مالی به تروریستها میباشد.
ترکیه خود مورد آماج حملات تروریست هاست. در عین حال نخست وزیر عراق میگوید هیچ نشانه جدی بودن ترکیه در مبارزه با ترویستها وجود ندارد. چرا؟
برای اینکه جهان شاهد حمل سلاح و پول از مرزهای ترکیه است. قدرتهای جهانی مدعی هستند ترکیه نفت از داعش میخرد. ترکیه از گروه تروریستی جبهه النصره حمایت میکند. تا چنین وضعی باشد، دنیا به ترکیه در مبارزه با تروریست اعتماد نمیکند.
طالبان در افغانستان زنده است و داعش هم به مرزهای ایران نزدیک میشود. آیا ایران کاری میتواند بکند؟
ایران در دفاع از مرزهای خود قدرتمند است. دنیا متوجه شده که علیرغم همه بی ثباتیها در کشورهای هم مرز مثل افغانستان و عراق و پاکستان، ایران مقتدرانه تمامیت مرزهای خود را پاسداری کرده است. لذا داعش و طالبان قادر به ناامن کردن ایران نخواهند بود.
آیا ایران حاضر است وارد جنگ با طالبان وداعش در افغانستان شود؟
مذاکراتی در جهت مصالحه بین طالبان و دولت افغانستان در جریان است. خیلی ها بین طالبان و داعش تفاوت قائلند و معتقدند در طالبان، جناح معتدل وجود دارد. ایران از توافق دولت افغانستان و طالبان برای تامین صلح و ثبات در افغانستان حمایت خواهد کرد. تا زمانیکه طالبان وارد عملیات تروریستی علیه ایران نشود و در جهت صلح با دولت افغانستان مذاکره کند، ایران وارد جنگ با طالبان نخواهد شد.
با رفع تحریمها، ایران 500 هزار بشکه نفت خود را افزایش خواهد داد در حالیکه قیمت نفت سقوط کرده است.آیا این کمکی به ایران خواهد کرد؟
من روی نفت حساب نمیکنم. نفت تا 25 دلار پایین آمد و برخی احتمال بشکه ای 15 دلار هم میدهند. رفع تحریمها آثار مثبت مهمتری دارد. ایران بخش خصوصی قدرتمندی دارد که با تحریمها منزوی شد. اکنون با رفع تحریمها بخش خصوصی ایران احیاء میشود. درهای مالی و اعتباری به سمت بانکهای ایران باز میشود. کشور خارجی برای فاینانس و تجارت و سرمایه گذاری و همکاریهای تکنولوژیک پیشرفته به سمت ایران میایند.اینها مزیتهای ایران بعد از تحریم است. اما قیمت نفت کمکی به دولت روحانی نخواهد کرد.
اکنون آمریکا توافق هسته ای را با ایران انجام داده اما جمهوریخواهان مخالفند. آیا رییس جمهور بعدی آمریکا در مورد ایران سخت عمل خواهد کرد؟
من معتقدم که رییس جمهور بعدی آمریکا هرکه باشد، درمورد ایران از اوباما سخت تر خواهد بود. اما در هر صورت کسی توقع ندارد که رابطه ایران وآمریکا به این زودیها برقرار شود.اما موضوع اصلی پیشگیری از تقابل ایران وآمریکاست نه برقرای رابطه دیپلماتیک. قرار نیست ایران وآمریکا با توافق هسته ای، رابطه استرانژیک برقرار کنند.
به نظرم هر رییس جمهوری در آمریکا بر سر کار آید، بدنبال حفظ کانال مستقیم دیپلماتیک موجود خواهد بود. زیرا مذاکرات مستقیم موجب حل بحران هسته ای و ممانعت از جنگ شد، برخی از زندانیان دوطرف مبادله شدند، ملوانهای آمریکایی آزاد شدند، اختلاف چند دهه ای مالی 1.7 میلیاردی را حل کرد.
