دولت از اسب مالکيت پياده نشده است

 آرمان –بورس ایران روزهای متفاوتی را پشت سر می‌گذارد؛ آن هم در شرایطی که عمده فعالان اقتصادی چندان از اوضاع اقتصادی رضایت ندارند. در این روزهایی که به گفته برخی کارشناسان اقتصادی اقتصاد ایران با رکود عجین شده است، اما در بورس هر روز رکورد جدیدی ثبت می‌شود. آخرین رکورد شاخص بورس اوایل هفته جاری بود که برای اولین بار از مرز 33 هزار واحد نیز گذشت. در این مورد روزنامه آرمان میزگردی با حضور دکتر حسین عبده تبریزی دبیر کل سابق بورس، حسین خزلی خرازی دبیر کل سابق کانون کارگزاران بورس و اوراق بهادار و محمد یوسف امین داور کارشناس بازار سرمایه برگزار کرده است.

طی ماه‌های گذشته رشد شاخص‌ها در بورس به سرعت در حال افزایش است و در عین حال برخی شاخص را حبابی می‌دانند. تحلیل شما از شرایط امروز بورس چیست؟

عبده‌تبریزی: اگر دوره نسبتا طولاني‌تر را بررسي كنيم كه از اوج بورس در سال 83 با رقم 13800 واحد شروع مي‌شود و تا به امروز امتداد دارد كه رقم حداكثر 25000 واحد است (البته با محاسبات قبلي) اين بدان معناست كه شاخص در طول 8 سال 10‌هزار واحد افزايش يافته است. اگر اين رقم را بر نرخ پايه تقسيم كنيم، نرخ بازده كمتر از 14 درصد براي هر سال خواهيم داشت. حال اگر اين سوال را بخواهيد دوباره مطرح كنيد، چه مي‌پرسيد؟ در طول شش سال حداكثر 14 درصد بازده داشته‌ايم و با احتساب سود سهام پرداختي حداكثر 25 درصد، آيا سرمايه‌گذار با اين ارقام به حضور در اين بازار ترغيب مي‌شود؟

امين داور: شاخص قديم بازده را نشان نمي‌داد.

عبده تبريزي: نه شاخص قديم بازده را در بر نداشت. بنابراين، وقتي به عايدي قيمت، سود سهام را اضافه كنيم ـ نرخ پرداخت سود سهام شركت‌ها چندان خوب نبوده است ـ به رقم بالاتر از 25درصد در سال نمي‌رسيم. بنابراين، نرخ بازده از آن‌چه تورم و اقتصاد ما ظرفيت داشته، بسيار پايين‌تر ايستاده است. يعني، در اين چند سال اقتصاد ما حركت جدي نداشته كه بازتاب آن را در بورس ببينيم. هميشه هم گفته شده كه بورس سپر تورمي مناسبي است، يعني وقتي قيمت‌ها بالا مي‌رود، قيمت سهام هم بايد حركت كند و افزايش يابد. به همين جهت، مي‌توانم بگويم افزايش چنان نبوده كه بگوييم رشد شاخص‌ها حبابي است. رشد شاخص در هفته‌هاي اخير حبابي نيست. ‌علاوه بر این مدت‌هاي طولاني هم به‌دليل تغيير نرخ سود بانكي و نوسان ارز و طلا، حركت شاخص متوقف بوده است. از اين‌رو، نمي‌توان گفت كه افزايش‌هاي جاري، حباب قيمتي دارد، بلكه به گمان من اين بيانگر آن است كه قيمت‌ها به‌درستي در حال تعديل‌شدن است. وقتي هم چند هفته قبل، قيمت ارز شروع به كاهش كرد، افزايش قيمت سهام شركت‌هاي پتروشيمي كه صادرات آن هم موقتاً متوقف شده، متوقف شد و قيمت آنها بالا نرفت.

 يعني بازار توجه به اين اطلاعات دارد. از همين‌رو، فكر نمي‌كنم كه در حال حاضر بورس حبابي باشد. افزايش شاخص در هفت سال متناسب با وضعيت اقتصادي كشور بوده است. اما، اگر مقامات بورس بخواهند بگويند وضع خوب است و بر اين موضوع اصرار كنند، به‌نظر من، آن هم ايراد دارد. عدم‌افشاي شاخص قديمي كه تا دو سال پيش هم محاسبه مي‌شد و مخفي‌كردن اين اطلاعات توسط كساني كه خود درس مالي خوانده‌اند، عيب بوده و هست. توقع نمي‌رفت كساني كه خودشان مي‌توانند ديگران را به‌ جرم ندادن و كتمان اطلاعات محكوم كنند، داده‌ها را پنهان كنند. وظيفه آنها ايجاد شفافيت در بازار است و قانون به آنان ابزار داده تا ديگران را براي عدم‌شفاف‌سازي به محكوميت‌هاي جزايي نزديك كنند؛ پس از آنان انتظار نمي‌رود كه خود اطلاعات مخفي كنند. به‌علاوه همه مي‌دانيم شاخص فعلي هم شاخص واقعي نيست و در برخي مواقع، تغيير قيمت‌ها را به‌گونه‌اي سرمايه‌گذاري مجدد مي‌كند كه شاخص بازار بيش‌برآورد مي‌شود، يعني بيش از رقم واقعي نشان داده مي‌شود.

خزلي خرازي: دقيقاً همين است و شاخص قيمت هم افشا نمي‌شود.

عبده تبريزي: خير، در 5/2 سال اخير شاخص قديم محاسبه نشده است. در مجموع، البته فکر نمي‌کنم بازار حبابي باشد.

امين داور: نسبت قیمت به درآمد یا همان P/E بازار طی سال‌های گذشته اکثرا بین 6 تا 8 در نوسان بوده است. این نسبت در حال حاضر در حدود 5/5 است که نشان می‌دهد سهم‌ها نسبت به سودهایی که پیش‌بینی کرده‌اند گران نیستند. همچنین در نظر داشته باشید که شرکت‌های بزرگی نظیر ملی مس یا معدنی چادرملو هنوز امکان تعدیل سود را دارند و باید منتظر گزارش‌های 9 ماهه خوبی از آنها باشیم. حتی اگر دولت شرکت‌ها را مجبور کند در بازار مبادله‌ای ارزشان را بفروشند باز هم برآوردها این است که شرکت‌ها هنوز جای سود دارند. اما در مورد بحث حباب که مطرح کردید، به نظر من بازار هم‌اکنون حبابی نیست. اصولا حباب زمانی رخ می‌دهد که پول زیادی به بازار سرمایه هجوم بیاورد و قیمت همه سهام بازار با هم بالا برود. شرایطی مشابه این در سال 74 و سال 83 اتفاق افتاد؛ یادم می‌آید که در سال 83 که چادرملو تازه وارد بازار شده بود، فردی در دستور خرید خود در یک شرکت کارگزاری برای خرید سهام نام شرکت را به صورت "چادرسازی ملو" نوشته بود. یعنی این شخص حتی از نوع صنعت شرکت مورد نظرش نیز آگاه نبود و صرفا بر اساس شنیده‌ها و هیجانات قصد خرید داشت.

این در حالی است که هم‌اکنون کسی سراغ سهم دارویی و خودرویی نمی‌رود و به دنبال سهم‌هایی مانند شرکت‌های فعال در صنعت فلزات و پتروشیمی‌ها هستند. در ماه‌های گذشته تمام شرکت‌هایی که صادرات داشته یا کالایشان رقیب وارداتی داشته که الان گران شده و نمی‌توانند وارد کنند، درآمد و سودشان افزایش داشته است. البته مشکلات اقتصادی بر این شرکت‌ها هم تحمیل شده است و نباید بیش از حد خوشبین بود. با این اوصاف در بازار حبابی دیده نمی‌شود و رشدها طبیعی هستند. یک نگاهی به بازارهای رقیب داشته باشید؛ طی سه ماهه اخیر دلار بیش از 50 درصد افزایش داشته، ملک نیز بر اساس شنیده‌ها بیش از 30 درصد رشد داشته، بازار سهام هم در حدود 25 درصد رشد داشته است. پس رشد بازار سرمایه غیرطبیعی نیست و نباید نگران حباب قیمتی در سهام بود.

خزلی خرازی: به نظر بنده واژه حباب ادبیات خاص خود را دارد که نیاز به مطالعه بیشتری هم دارد. اما در حال حاضر بازار حبابی نیست. ما اگر یک ورقه مالی داشته باشیم که 100 تومان سود بدهد ممکن است کسی حاضر باشد. 400 تومان آن را بخرد و شخص دیگر 500‌تومان آن را خریداری کند و نسبت آن افزایش پیدا کند. بعضی مواقع این نسبت از 5 و 6 هم رد می‌شود و به 14 و 12 می‌رسد. البته ممکن است شخصی بابت 100 تومان درآمد آتی یک ورقه بهادار حاضر شود 1400 تومان هم بدهد که بحث دیگری دارد و وارد آن نمی‌شویم. مسئله مهم نسبت قیمت به درآمد هر سهم برای کل بازار است که مورد محاسبه قرار می‌گیرد و نشان می‌دهد سطح عمومی و ارزش عمومی قیمت‌ها بالا رفته و شتاب شاخص‌ها تند بوده است.

 اما بر اساس آمارها در هفت ماه گذشته سطح عمومی قیمت‌ها بالا رفته که ما شاهد شتاب شاخص‌ها بودیم. در حال حاضر نسبت P/E بازار پایین آمده، بدین معنی که شرکت‌ها سود اعلام کردند. شرکت‌ها بر اساس صورت‌های مالی شش ماهه خود سود اعلام کردند که این رشد سودها بیشتر از رشد قیمت‌ها بوده است. به بیان دیگر اگر سطح عمومی قیمت‌ها در بورس اوراق بهادار رشد کرده به نسبت بیشتری سود شرکت‌ها رشد کرده است. بر اساس آمارها در طول هفت ماهه گذشته میانگین P/E بازار رشدی نداشته است.P/E در فروردین ماه 35/6، در اردیبهشت ماه 03/6، در خرداد ماه 65/5، در تیر ماه 02/5، در مرداد ماه 59/4، در شهریور ماه که بازار خوب شده به 5 و در پایان مهر ماه به 26/5 رسیده است. به این ترتیب نه تنها میانگین P/E بازار رشد نکرده بلکه پایین هم آمده است. این در حالی است که شاخص کل طی این مدت 5 هزار واحد رشد کرده است.

 اگر بخواهیم مقایسه‌ای با سال گذشته داشته باشیم در مهر ماه سال‌90 P/E بازار 3/7 بوده، در حالی که در چند ماه گذشته شاخص کل 5 هزار واحد هم رشد کرده است. این امر نشان می‌دهد که شرکت‌ها سود بیشتری اعلام کرده‌اند و قیمت سهم‌ها هم با این تفاسیر رشد پیدا می‌کنند. اما چرا شرکت‌ها اینقدر سود اعلام کردند؟ باید تحلیل بنیادی صنایع و شرکت‌ها و عوامل رشدشان مورد بررسی قرار گیرد. واقعیت این است که قیمت ارز تأثیر زیادی روی صنایع مختلف داشته است. صنایع بزرگی نظیر پتروشیمی و سنگ آهن به خاطر تفاوت نرخ ارز رشد چشمگیری داشتند و سیمانی‌ها که حدود 25 درصد از محصولاتشان صادر می‌شود نیز حاشیه سود بالایی داشتند. اتفاقی که از اواخر مرداد و شهریور ماه رخ داد باعث شد فروش‌ها و درآمدهای شش ماهه خوب شود و به همین علت قیمت‌ها در شهریور و مهر ماه رشد کرد. برعکس این قضیه در خصوص صنایع وارداتی رخ داد.

مثل صنعت خودرو که قطعاتشان وارد می‌شود یا صنایعی که وام‌های ارزی دارند که با نرخ مرکز مبادله‌ای پایاپای هستند تاثیر نزولی روی درآمدشان گذاشته یا بازار احساس می‌کند که خواهد گذاشت و به همین دلیل قیمت‌شان پائین آمد. اما مسئله‌ای که اتفاق افتاده، این است که ارزش جایگزینی شرکت‌ها دیده نشده است. بنابراین تفاوت زیادی بین ارزش بازار و ارزش جایگزینی کارخانه‌ها و صنایع بزرگ که برای تاسیس و ساخت آنها ارز نیاز است، ایجاد شده است. اخیرا بزرگان صنعت سیمان در جلسه‌ای اعلام کردند تاسیس یک کارخانه سیمان یک میلیون تنی در سال گذشته 120 میلیارد تومان هزینه می‌برد که در حال حاضر به 200 میلیارد تومان رسیده است. به هر حال قیمتی که در ذهن ما با این دلارها رشد کرده به ارزش جایگزینی نمی‌رسد. همچنین به نظر بنده دلار دیگر پایین‌تر از 2500‌تومان نخواهد آمد و چشم انداز صنایع ما برای سال بعد می‌تواند مثبت باشد.مخصوصا آنهایی که حلقه‌ای از تولید ندارند مثلا پتروشیمی‌ها. مگر اینکه تولیدات ما با وجود فروش صادر نشود.

آقای دکتر عبده تبریزی، از نگاه شما مسائلی مانند محدودیت‌های بین‌المللی می‌تواند بر بورس کشور تاثیری داشته باشد؟

عبده تبريزي: محدودیت‌های بین‌المللی برای اقتصاد ما بحث بسيار جدي است، تا آن‌جا كه مقامات کشور هم در 6‌ماهه اخير، با صراحت از آن صحبت مي‌کنند. وقتي قرار است ثبت سفارش‌ها و صادرات براي برگشت ارز به كشور كنترل شود، ارز طبقه‌بندي مي‌شود و... همه اين‌ها نشان‌دهنده وضعيتي است که ما را به دهه 60 ربط مي‌دهد. 25 سال طول کشيد تا نظام چندنرخي ارز تک‌نرخي شود. اوج اين تحولات اصلاحي برنامه سوم توسعه بود که در آن مفاهيم اقتصاد آزاد، خصوصي‌سازي، بهره‌وري، سرمايه‌گذاري خارجي و نرخ آزاد پول و ارز شکل گرفت.

امروز دوباره بحث‌هايي مطرح است که از جنس رويدادهاي سال‌هاي دهه 60 است. اگر چه شرايط به آن سمت رفته، اما تقاضا و مصرف‌گرايي شكل ديگري دارد. مثلاً، ما در سال‌هايي نزديك به يك ميليون خودرو توليد کرده‌ايم. بنابراين، جامعه شباهتي به دهه 60 ندارد. برگشتن به زندگي دهه 60 براي بسياري ناشدني است. با بالا رفتن نرخ ارز، زندگي طبقه متوسط به‌شدت تحت‌تأثير قرار گرفته است. الگوي زندگي اين طبقه تا سال گذشته تغيير هر ساله گوشي موبايل، مسافرت‌هاي خارج كشور، تغيير دائمي لوازم خانگي و ... بوده است.

 امروز همه اين‌ها تحت‌تأثير قرار گرفته است. دو برند لوازم صوتي تصويري کره‌اي معروف به‌دليل همين الگوهاي مصرف، هر ساله ميلياردها دلار در ايران فروش مي‌کردند. جامعه تا سال‌هاي اخير چنين چهره مصرفي داشته است. هرچند توليد به‌دليل واردات بي‌رويه با مشکلاتی مواجه شده، اما از مجراي واردات با نرخ ارز پايين، يعني پرداخت يارانه به خارجي‌ها، گسترش قابل‌ملاحظه‌اي در الگوهاي مصرفي پديد آمده بود.

 البته، اين وضعيت امروز تغيير کرده و خانواده‌هاي بسياری براي خوردن غذا در رستوران و مسافرت خارجي ناچار هستند دوباره فکر کنند. مشکلات بیشتر شده است و در بورس هم ممکن است مشكلات خود را نشان دهد. در درون دولت هم اين شرايط حاکم شده است؛ امسال کمتر از 15 درصد بودجه عمراني محقق شده است. کسري بودجه دولت از کجا بايد تأمين شود؟ اين كسري، به جز مبالغ مورد نياز براي طرح‌هايي است که آقاي رئيس‌جمهور تحت‌عنوان مهر ماندگار اعلام کرده که خود حدود 60 هزار ميليارد تومان پول مي‌خواهد. در اين شرايط بخش عمده‌اي از اقتصاد صدمه مي‌بيند. اميدوار هستيم كار به آن مرحله نرسد كه در عراق رخ داد: زماني هر دينار برابر سه دلار بود و در زمان جنگ واحد پولي عراق سقوط کرد، تا آن‌جا كه اين بار هر دلار برابر 1500‌دينار شد. نبايد گذاشت اين اتفاق براي اقتصاد ايران بيفتد. ممکن است بپرسيد آيا امکان دارد در ايران هم نسبت ريال به دلار خيلي خراب شود. البته امكان دارد، اما پيش‌بيني کلي و چشم‌انداز ماه‌هاي اخير بيانگر اين است که مقامات کشور به‌دنبال آن‌ هستند که آثار تحريم‌ها را كنترل كنند.

 بنابراين، در پاسخ به سوالي که مطرح شد، مي‌توانم بگويم بله. روشن است این مسائل بر بورس، بر الگوي پس‌انداز، الگوي مصرف و بر بخش‌هاي زيادي از اقتصاد کشور تأثير گذاشته است. در بورس هم بايد كارهاي بيشتري شود. هنوز بورس براي جذب پس‌اندازها و تخصيص وجوه ‌بايد راه بلندي برود. روي شفافيت‌ها بايد کار شود. تحريم بر حجم توليد و فروش شركت‌هاي بورسي اثر می‌گذارد. همين الان هم با الگوي موجود، اضافه سود شركت‌ها به‌دليل تفاوت قيمت است و نه حاصل توليد و فروش بيشتر. شرکت‌هايي که من با آنها سروكار دارم، سودهاي بدي نداشته‌اند، ولي عمده سودها با توليد کمتر به‌دست آمده و حاصل تغيير قيمت‌هاست. امروز وقتي وارد فروشگاه‌هاي بزرگ مي‌شويد، بخشي از کالاهايي را نمي‌يابيد که به‌طور طبيعي بايد در اين فروشگاه‌ها عرضه شوند.

 در چنين شرايطي كه قيمت ارز بالا رفته، شرکت‌هايي مهم مي‌شوند که ارزش افزوده داخلي آنها بالاتر است. بنابراين، الگوي شرکت‌هاي سودآور فعال در بورس هم مي‌تواند تغيير کند. اگر در بلندمدت وضعيت ارز با قيمت حدود 3000 تومان تثبيت شود، توليد داخلي راه مي‌افتد. در بورس هم اين احتمال وجود دارد که وضع آن شرکت‌هايي که طي سال‌هاي گذشته به‌دليل نرخ ارز پايين نمي‌توانستند با واردات رقابت کنند، تغيير كند؛ برعكس شرکت‌هايي که به خارج وابسته‌تر بوده‌اند، مي‌تواند وضعيت‌شان متفاوت شود.

چرا در شرایط رکود اقتصادی، تحریم‌های بین‌المللی و نوسانات نرخ ارز شاخص‌های بورس اینگونه رشد می‌کنند؟ پیش بینی‌ شما از آینده بورس چیست؟

امین داور: الان شرایط اقتصادی مناسب نیست اما شرکت‌هایی که قیمت سهامشان رشد کرده، قیمت کالایشان گران شده است. در حقیقت رشد قیمت فروش آنها حاشیه سودشان را بالا برده و در نتیجه سود شرکت افزایش داشته است. معمولا رشد نرخ ارز باعث می‌شود اوضاع برخی شرکت‌ها نامناسب و برخی بهتر شود، در حال حاضر رشد نرخ ارز اوضاع شرکت‌های بزرگ را که بر شاخص بورس اثرگذارتر هستند بهبود داده است. اما در مورد آینده بازار، بنده معمولا آینده بازار را پیش‌بینی نمی‌کنم بلکه به دنبال شواهد هستم. به اعتقاد من پیش‌بینی افراد بیش از آنکه واقعیت را نشان دهد علایق آنها را نشان می‌دهد، مثلا کسی که در حال حاضر دلار خریده پیش‌بینی می‌کند به زودی دلار گران شود اما تمام اینها خواسته‌های ذهنی و علایق این افراد است. دلیل دیگر من برای پیش‌بینی نکردن آینده، پیچیده شدن شرایط است. در ریاضی و علوم مهندسی معمولا در بررسی توابع غیرخطی از تخمین‌های خطی استفاده می‌کنند. این تخمین‌ها معمولا در حالت ثبات شرایط خوب هم جواب می‌دهند، اما وقتی که شرایط تغییرات شدیدی داشته باشد، نباید از آنها استفاده کرد. ذهن ما هم همین طور است، وقتی که شرایط خیلی پیچیده و متغیر می‌شود توان تخمین خود را از دست می‌دهد. به‌عنوان نمونه در گذشته پیش‌بینی بلند مدت ما برای سه سال آینده بود، اما الان بیشتر به دنبال این هستیم که بدانیم تا شب عید چه خواهد شد؟ بعد از آن را نمی‌شود پیش‌بینی کرد، چرا که وقایع متعددی در حوزه اقتصادی و سیاسی ممکن است رخ دهند که کلیه معادلات را به هم می‌ریزند. حال اگر بخواهیم قطعات پازل واقعیات را کنار هم بگذاریم و بر اساس آن ترسیمی از آینده داشته باشیم با این شواهد مواجه خواهیم بود؛ 1ـ کف قیمتی دلار در ماه‌های آتی کمتر از 2500‌تومان نخواهد بود2- رشد قیمت کالاها از یک طرف باعث رشد حاشیه سود شرکت‌ها می‌شود اما از طرف دیگر ممکن است فروش مقداری آنها را کاهش دهد. برآیند این دو میزان سود شرکت‌ها را مشخص خواهد کرد. 3- اکثر شرکت‌های بورسی در پیش‌بینی سود خود نرخ دلار را کمتر از 2500‌تومان در نظر گرفته‌اند. 4- دولت تلاش زیادی دارد تا نرخ کالاها را در بورس کالا کاهش دهد، ولی به نظر می‌رسد که نرخ‌های جدید باز هم قابلیت افزایش سود شرکت‌ها را داشته باشند. پس با این اوصاف از آینده چند ماهه بورس نباید نگرانی خاصی داشت. اما یک نکته مهم در میان است، در این شرایط شرکت‌های مشابه عملکرد مشابه ندارند. فولاد مبارکه و ذوب آهن اصفهان در صنعت فولاد فعال هستند ولی یکی ورق تولید می‌کند و دیگری مقاطع فولادی. در حال حاضر راه این دو شرکت از هم جداست، بنابراین باید بازار محصولات هر یک را به صورت جداگانه بررسی کرد. الان دیگر نمی‌شود در مورد صنایع حکم کلی داد. پتانسيل‌هاي رشد در شركت‌هاي بزرگ متفاوت است. الان در بازار سرمایه باید به دنبال تك‌ستاره‌ها بود و شاید بهتر باشد به اقتصاد با دید میکرو نگریست.

خزلی خرازی: آنچه دست ما نیست تحریم‌هاست و به هیچ عنوان قابل محاسبه نیست. اما یکی ازعلت‌ها برای هدفمندی یارانه‌ها کاهش تفاوت قیمت سوخت ایران با کشورهای حاشیه خلیج فارس بود ولی در حال حاضر یک لیتر بنزین در دوبی 1.7 درهم است؛ یعنی 1700 تومان که با لیتری 800 تومان خود ما یعنی 900 تومان فاصله است. این روزها قاچاق سوخت، قاچاق سیمان و ... مجدداً ایجاد شده است. الان به جای صادرات مجدد، قاچاق مجدد داریم. البته دولت می‌خواهد جلوی رانت‌ها را بگیرد که امیدواریم این اثرات روانی روز به روز کم شود.

ارزیابی شما از کارنامه دولت‌های نهم و دهم در مورد خصوصی‌سازی و تأثيري که اين نوع واگذاري‌ها بر بورس گذاشته چیست؟

عبده تبريزي:در مورد خصوصي‌سازي، هيچ اقتصاددان ايراني واگذاري‌هاي سهام عدالت را خصوصي‌سازي تلقي نکرد. همه معتقد بودند عنصر اصلي خصوصي‌سازي، بهره‌وري است و آن‌چه دولت دنبال مي‌کند، بيش‌تر هدف توزيعي دارد؛ مسير سخت‌تر اين است که بهره‌وري را بالا ببريم و از محل خلق ارزش‌ها و ثروت، توزيع را انجام دهيم. مسير صحيح اين مسير دوم است. به‌نظر من به هر شکلي که دارايي‌ها از دسترس دولت‌ها دور شود، حتي اگر به نهادهاي شبه‌دولتي واگذار شود، باز هم قدمي به جلو است. در مورد نفت هم همين فکر را مي‌کنم. اگر عوايد نفت بين مردم توزيع شود و دولت مثلا 40 درصد آن را ماليات بگيرد، باز هم بهتر از وضعيت امروز خواهد بود.

 در مورد برنامه‌های اقتصادی دولت باید گفت بعضی مواقع انسجام لازم در برخی برنامه‌ها دیده نمی‌شود. در مورد همين برنامه پرداخت يارانه‌هاي نقدي، اقتصاددانان زيادي پيش‌بيني کردند که درست نتيجه نخواهد داد؛ امروز كار به جايي رسيده که قيمت بنزين 700 تومان را حتي نمي‌توانند 750 تومان کنند، در حالي که هدف چيزي ديگر بوده است. وقتي خط ‌مشي‌ها را بررسي مي‌کنيم درمي‌يابيم كه همه حرکت‌ها مقطعي بوده است و در آن كنش‌هاي مقطعي هم هدف توزيع پول دنبال شده است. اما به‌دلايل مختلف و از جمله به‌دليل تورم، اين اقدامات موفقيت‌آميز نبوده است.

 امروز اگر از آقاي احمدي‌نژاد بپرسيد موفق‌ترين برنامه اقتصادي شما چه بوده، احتمالاً به مسکن مهر اشاره خواهند كرد. اما در مسکن مهر چه اتفاقي افتاد؟ تعدادي واحدهاي مسکوني با کارفرمايي دولت ساخته شد. با اين كار دولت نظام بازار مسکن را بر هم زد. آن دسته از فعالان اين بازار که زمين مجاني، عوارض رايگان و وام چهار درصدي نداشتند، در اين بازار مشکل پيدا کردند. اين‌که در بازاري تمام منابع بانک مسکن به آن سمت برود، با مباني کارايي اقتصاد منطبق نيست. از ديد اقتصاد ملي روشن است كه دولت ارزان‌تر از بخش خصوصي نمي‌تواند كار کند. در جانمايي‌ها، شيوه ساخت‌وسازها و ... بعضا اشتباه خواهد كرد. مسكن مهر حتي نتوانسته براي مسکن ارزان ‌قيمت رقيبي جدي باشد. اگر هنگامي که آقاي احمدي‌نژاد اقتصاددانان را به مشورت دعوت کرد، هدفش از تشكيل آن جلسه واقعا گوش‌کردن به توصيه‌هاي اقتصاددانان بود، اگر به‌طور کامل به آن صحبت‌ها عمل کرده بود، مسلماً وضعيت اقتصاد امروز اين‌گونه نبود. خيلي از افرادي که در آن جلسه حضور داشتند، افراد سياسي نبودند.

در مورد خصوصي‌سازي‌ها، مي‌توانم بگويم، به‌طور مطلوب به بهره‌وري که هدف اصلي آن خلق ارزش است، نينجاميد. وقتي بهره‌وري اتفاق نيفتد و فقط قيمت رشد کند، حاصل اين توهم پولي است و اتفاق ديگري نيفتاده است. براي مثال، خانه‌اي که سال قبل 100 ميليون تومان ارزش داشته، امسال به دليل تورم 150 ميليون تومان شده؛ چيزي خلق نشده است. با اين حال، حرکت خوبي بوده که دولت بخشي از دارايي‌ها را ولو به صورت واگذاري به شبه‌دولتي‌ها از خود جدا کرد و حجم عظيمي از بدهي‌هاي خود را بابت رد ديون پرداخت. اما در نگاه کلي‌تر، فکر مي‌کنم خصوصي‌سازي‌ها موجب ترغيب بخش خصوصي نشده است. اتفاقاً در اين شرايط، اقتصاددانان بيش از گذشته معتقد شدند که بخش خصوصي در ايران بيش‌تر به رابطه و وابستگي به دولت عادت كرده و عنصر مديريت را کنار گذاشته است.

امروز عناصر تشکيل‌دهنده بهره‌وري ضعيف‌تر از گذشته شده و خصوصي‌سازي‌ها بيشتر به‌سمت نهادهای شبه‌دولتي رفته است. براي خريد دارايي‌ها، شرکت‌هاي خصوصي اصلا جلو نيامدند.به گمان من، در بورس هم دو اتفاق نيفتاد: اول ارتباط بخش خصوصي واقعي با بورس قطع شد و هيچ تمايلي هم براي حضور آنها ديده نمي‌شود. البته همه اين هم به‌دليل عملکرد بورس نيست، بلکه بخش خصوصي براي شفاف‌کردن خود نگران است. ديگر اين‌که بورس نتوانست خانوارها را براي سرمايه‌گذاري جذب كند و کدهاي سرمايه‌گذاري زيادي فعال نشد.

آقای دکتر به‌نظر شما آيا هدف اصلي تحقق عدالت از طريق سهام عدالت اجرايي شد؟

عبده تبریزی: به نظر من بيشتر هدف سياسي آن دنبال شد و خصوصي‌سازي باعث کاهش قدرت دولت بر بنگاه‌هاي واگذارشده نشد. مثلاً، در سطح شوراها مي‌بينيد که در هشت سال گذشته، وظيفه جديدي به آن‌ها اضافه نشده است، در حالي ‌که دولت مي‌توانست بخشي از وظيفه تصدی خود را به شوراها واگذار کرده و خود را سبک کند. در خصوصي‌سازي هم مي‌بينيد که هرجا نقدينگي بوده، دولت تمايل بيشتري داشته خود به آن سمت برود. متاسفانه شهرداري‌ها هم به اين شکل عمل مي‌کنند. برخورد دولت با موضوع ارز هم همين است: اين اواخر تلقي دولت اين شده كه کالايي به‌نام ارز دارد که نبايد آن را ارزان بفروشد. بنابراين، اين تصور که دولت از اسب مالکيتي پياده شود و بخش خصوصي سوار آن شود، در هفت سال گذشته رخ نداده است. نتيجه اين كار در حوزه خصوصي‌سازي آن است كه دولت براي توزيع ثروت و پول بين مردم، سهامي توزيع کرده و در عين حال هم علاقه‌مند است مديريت آن سهام را در اختيار داشته باشد.

امین داور: از دید من سهام عدالت اصلا خصوصی‌سازی نبود، در عمل سهام به مردمی منتقل شد که اصلا نمی‌دانند چه دارند و چقدر سهم دارند و امکان معامله آن را ندارند و ممکن است تا چند سال سودی هم دریافت نکنند. از سوی دیگر بر سهام خود کنترل مدیریتی هم ندارند و در عمل مدیران دولتی به جای آنها تصمیم می‌گیرند. اما عرضه‌هاي بلوكي كه نصیب شبه دولتي‌ها شد از نظر من مثبت بود. مثلاً ارگانی مثل صندوق بازنشستگی نیروهای مسلح (ساتا) يا صندوق فرهنگيان که بخشی از این سهام به آنها منتقل شد، درست است كه پشتش تفکر دولتي است ولي مدیر آنجا ته ذهنش می‌داند که بايد سود بسازد. چرا که آنها به هر حال مخارجی دارند که مجبور هستند برای اعضای خود انجام دهند.

 دولت واقعی در کشور ما فقط رئیس‌جمهوری و وزرا و معاونان آنها نیستند؛ بلکه بدنه اصلی دولت مدیران رده دوم و سومی هستند که با تغییر هیات دولت هم تغییر نمی‌کنند. این طبقه که شاید شامل چند هزار نفر باشد در سال‌های گذشته شدیدا بر صنایع ما نفوذ داشته و هنوز هم کمابیش نفوذ خود را حفظ کرده است. این طبقه شدیدا در برابر کوچک شدن بار دولت و دارایی‌های دولت مقاومت می‌کنند. حال هر چه بتوان از آنها جدا کرد غنیمت است، بگذارید کنترل شرکت‌ها یک گام از آنها دور شود. من این را از آن جهت مثبت می‌دانم که برای این طبقه سودآوری اولویت نیست ولی حتی همین خریداران شبه دولتی به دنبال سود مجموعه خود هستند و سودآوری اولویت اول یا دوم آنهاست. در کنار آن، باید توجه داشت که بخش خصوصي در کشور ما توان پایيني دارد و می‌ترسد، البته حق هم دارد که بترسد.

 سال‌هاست که در فرهنگ ما تکلیف ثروت و ثروتمند مشخص نشده، ما روزی باید تصمیم بگیریم که آیا ثروت و ثروت اندوزی خوب است یا بد است؟ کسی که کارآفرین است و برای دیگران اشتغال ایجاد می‌کند، طبیعتا خودش هم سود می‌برد و ثروتمند می‌شود، حالا با این آدم چگونه باید برخورد کرد؟ راه حل این مشكل در دبستان‌های ماست. باید به کودکان آموزش داد که پول در آوردن اگر از راه درست و شرافتمندانه باشد کار خوبی است، به شرطی که در کنار خودت برای جامعه هم درآمدزایی داشته باشی.

خزلی خرازی: يك قشر و طبقه خاصي طی سال‌هاي گذشته در کشور به وجود آمدند كه این افراد مالك واقعي نيستند و نماينده يكسری مالكيني هستند كه آنها هم خرد و پخش هستند و اقتدار و اختیار در دست این افراد است. باید گفت اقتصاد دولتي هم 100 درصد بد نبود، بالاخره یک مزایایی داشت.اما همه به این نتیجه رسیدند که این موضوع بهره‌وری ندارد. الان یک اتفاقی که افتاده یک شتر مرغی خلق شده که نه مزایای اقتصاد دولتی دارد و نه مزایای اقتصاد آزاد را.

بنابراین با وجود این شترمرغ نه بودجه کنترل می‌شود و نه صلاحیت‌ها. قرار بود رشد اقتصاد هشت درصدی داشته باشیم كه 5/2 درصد آن فقط از محل بهره‌وری باشد. این گونه خصوصی‌سازی که اتفاق افتاده یعنی به نحوی وابستگی به دولت. نهادهای عمومی و شبه دولتی‌ها صندوق‌های بازنشستگی، شرکت‌های سرمایه‌گذاری وابسته به بانک‌ها و نیروهای مسلح مالک اکثر سهام شده‌اند. اینها اگر بخواهند سهمی را بخرند یا نخواهند عرضه کنند می‌توانند به شدت قیمت‌ها را بالا و پایین ببرند.

با تغییر لایه‌های اجتماعی طی هفت، هشت سال گذشته یک طبقه ثروتمندی به وجود آمده که کنترل چند 10 هزار میلیارد تومان را بر عهده دارد و مزایای کنترلی اقتصاد دولتی و شفافیت و بهره‌وری اقتصاد خصوصی را فاقد است. در این راستا سهام عدالت پرتفوی بزرگی از این دارایی است که تا هشت سال آینده اقساطش از محل سودها کسر می‌شود. اتفاق مهم و مثبتی که در سال‌های اخیر افتاد این بود که شرکت‌های بزرگی و شاید بزرگترین شرکت‌های اقتصاد ایران وارد بورس شدند و بنگاه‌های بزرگ از دولت کنده شدند و سهامی عام شدند و پنج درصدشان مثل مخابرات و فولاد مبارکه به دست مردم افتاد .

اگر ارز از قيمت امروز هم فاصله بگيرد و شکاف قيمتي آن در بازار افزايش يابد چه تأثيري بر بورس خواهد گذاشت؟

عبده تبريزي: به هرحال تصميم دولت براي افزايش نرخ ارز تا حد زيادي به دامنه تحريم‌ها مربوط است. اگر دولت امروز تصنعي وارد بازار شود و نرخ را مثلا به دو هزار يا دو هزار و 500 تومان کاهش دهد، اقدام درستي انجام نداده است. اگر سازوکار بازار اين کار را بکند، خوب است، اما اگر دولت وارد عمل شود، کار درستي نيست. بنابراين، اينکه شما مي‌گوييد نرخ چه بايد بشود، فکر مي‌کنم نرخ جاري واقعي است و حباب قيمتي هم ندارد. به نفع اقتصاد ايران نيست که دولت، نرخ را تصنعي پايين بياورد. بديهي است اگر درآمد ارزي دولت کم‌تر شود و دولت پول نداشته باشد نرخ ارز ممكن است باز هم بالاتر برود و طبعا اين بالارفتن بر بورس هم اثر خواهد گذاشت.

البته بازار عاقلانه سهام بسياري از شرکت‌ها را رها کرده و معاملات روي چند شرکت که سهام آن‌ها با نرخ ارز حرکت مي‌کند، متمركز شده است. بسياري از صنايع کلا فراموش شده‌اند. بازار مي‌فهمد فولاد و مس با قيمت جهاني حرکت مي‌کند، بنابراين، به‌سمت شرکت‌هاي بزرگ و عمدتاً صادراتي رفته است: به‌سمت شرکت‌هاي سودده موجود و آنهايي که به دولت نزديک‌ هستند و با ارز سروکار دارند. فکر مي‌کنم احتمال تغيير نرخ ارز به وقايع سياسي مربوط است و در خيلي حوزه‌ها راه‌حل اقتصادي ندارد و متناسب با آن وقايع، بورس هم عکس‌العمل نشان خواهد داد.

 در مورد محدودیت‌های اخیر در تجارت هم عجيب بود که با دنيا در عرصه سياسي مشکلاتی داشته باشيم و درعين‌حال درهاي اقتصاد خود را روی آن‌ها بگشاييم. نه عضو سازمان تجارت جهاني بوديم و نه تعهد بين‌المللي ديگري داشتيم. چرا بايد آغوش خود را براي اين همه واردات باز مي‌کرديم؟ دليل نداشت شرايط واردات را تسهيل کنيم و همه ارزها به سمت واردات سوق دهيم. به هر حال، اين بحث مستقلي است كه ورود به آن طولاني است. البته، اين محدوديت‌ها بر بورس تأثير خواهند داشت و به گمان اينجانب تأثير منفي هم نخواهند داشت.

امین داور: بازار ارز هم مثل تمامی بازارها دو بال دارد، عرضه و تقاضا. طرف عرضه شامل دو گروه اصلی است دولت و صادرکنندگان. صادرکنندگان مجبور هستند پولشان را به کشور بياورند، آنها باید حقوق كارگران خود را بدهند و هزینه مواد اولیه خود را بپردازند، بنابراین ارزشان را به ريال تبديل می‌كنند. اما میزان و نحوه عرضه ارز از سوی دولت تابع وقایع سیاسی است. در طرف تقاضا هم سه گروه عمده وجود دارند، واردکنندگان کالا، اشخاصی که برای سفر به ارز نیاز دارند و سفته‌بازانی که به دنبال سود بردن از افزایش نرخ ارز هستند.

 در حال حاضر تقاضای افراد برای سفر به خارج شدیدا کاهش داشته است. با ممنوع شدن موقت واردات کالاهای لوکس هم بخشی از تقاضای ارز وارداتی از بازار خارج شده است. سفته‌بازان هم در حال حاضر نقدینگی خود را از بازار ارز خارج کرده‌اند و به سراغ بورس یا بازار املاک رفته‌اند. بنابراین طرف تقاضا کنترل شده است و تقاضای ارز محدود. پس وضعیت آتی از تقابل نیروی اصلی عرضه ارز یعنی دولت و تقاضای متغیر بازار یعنی سفته‌بازان مشخص خواهد شد. دولت باید از هم اکنون برای روزی که دوباره نقدینگی سرگردان جامعه بخواهد به این بازار برگردد برنامه‌ریزی کند، چرا که در آن صورت ممکن است مجبور شود جهش دیگری را در نرخ ارز بپذیرد که اصلا به نفع جامعه نیست.

در مورد نرخ ارز نیز به نظر می‌رسد که دولت علاقمند است آن را در محدوده 2500 تومان نگاه دارد ولی صادرکنندگان دلار 3000 تومانی را ترجیح می‌دهند. بنابراین در چند ماه آتی نرخ دلار باید در همین محدوده نوسان کند.

خزلی خرازی: اگر دلار بالاتر رود چشم انداز رشد سودآوري صنايع بالاتر مي‌رود ولي شاهد تورم در جامعه خواهيم بود. اما اگر دلار زير 2500 تومان شود دولت باید فکری جدی برای بودجه‌اش کند. همچنین در 22 سال گذشته همواره در پایان دولت‌های هشت ساله شاهد یک نزول تاریخی در بورس بوده‌ایم. نزول شاخص‌ها و قیمت‌ها در سالهای 75 و 76 در پایان دولت سازندگی و نزول شاخصها در سالهای 83 و 84 و در پایان دولت اصلاحات موید این مطلب است. دلیل آن هم تغییر کامل تیم اقتصادی و رویکردهای کلی دولت‌ها و ریسک تغییر قوانین و مقررات و ناظران و فعالان است. اما به دلیل رشد سریع قمیت ارز این اتفاق تاکنون نیافته است و به شرط حفظ ثبات در مسائل سیاست داخلی و آرامش نسبی در روابط بین‌الملل در نیمه دوم امسال نیز می‌تواند رشد کرده و به رشد خود هم در سطح شاخص‌ها و هم در سطح حجم معاملات ادامه دهد. اما اگر شاهد افزایش محدودیت‌های بین‌المللی بیشتری باشیم، باید بپذیریم که سرمایه‌ها از بورس خارج و شاخص کل و قیمت‌ها نزول پیدا کنند.