خبر آنلاین- در در حال حاضر نفت دربازارهای جهانی قیمت‌گذاری می‌شود اما در مورد گاز هنوز قیمت‌های منطقه‌ای نیز به طور دقیق مشخص نیست. مسعود زهدی مدیر تامین مالی پروژه‌های نفت و گاز شرکت ملی نفت ایران در همین رابطه توضیح می دهد.
5خرداد امسال صنعت نفت ایران 106ساله شد، اما هنوز قراردادهای نفتی و گازی ایران ساز و کار روشنی پیدا نکرده و تا زمانی که ساز و کار روشنی برای این قراردادها مشخص نشود، ایران به زعم داشتن منابع عظیم نفت و گاز، نمی‌تواند نقش قابل قبول و تعیین‌کننده‌ای درمراودات منطقه‌ای داشته باشد. در حال حاضر نفت دربازارهای جهانی قیمت‌گذاری می‌شود اما در مورد گاز هنوز قیمت‌های منطقه‌ای نیز به طور دقیق مشخص نیست. به نظر می‌رسد مهم‌ترین دلیل برای اینکه هنوز برای تعیین قیمت گاز راهکار مشخصی وجود ندارد این است که در رژیم نفتی ایران گاز دیده نشده است. گفت‌وگوی خبرآنلاین با مسعود زهدی مدیر تامین مالی پروژه‌های نفت و گاز شرکت ملی نفت ایران بخشی از زوایای این موضوع را روشن کرده است:
امسال صنعت نفت ایران 106ساله شد و صنعت گاز ایران هم سابقه زیادی دارد اما هنوز قیمت گاز با چالش‌های جدی مواجه است. به نظر شما دلیل این اتفاق چیست؟
در ابتدا باید رژیم نفتی ایران را در نظر گرفت. رژیم نفتی ایران شامل قانون اساسی، قوانین و مقررات جاری و به خصوص قانون نفتی ایران (act of oil) می‌شود. بعد از آن خود قرار نفتی هم جزئی از رژیم نفتی حساب می‌شود. واقعیت این است که در اینها سناریوی گاز دیده نشده است. یعنی الان اگر از بالاترین مقام تا پائین‌ترین مقام کشور بپرسید گاز را چه باید کرد، کسی نمی داند.
چرا این اتفاق برای گاز افتاده و مثلا سایر هیدروکربورها را شامل نشده است؟
دلیل اصلی‌اش این است که از سال‌های دور گاز در کنار نفت وجود داشته ولی اهمیت نداشته است. زمان قبل از انقلاب فکر می‌کردند گاز ارزش اقتصادی ندارد یا به دلایلی کسی دنبال این نبود که از گاز یا گازهای همراه استفاده کند. ولی واقعیت این است که در 30 سال بعد از انقلاب هم سناریوی گاز طبیعی در این کشور مبهم است. یک سری به تزریق اعتقاد دارند و برخی گاز را برای مصرف می‌بینند. اگر شعار را بگذاریم کنار، سناریوی گاز در این کشور مبهم است. یک عده می‌گویند گاز را صادر کنیم. همین خط لوله صلح که خیلی هم دنبال راه‌اندازی آن بودند، یک‌باره رها شد.
برخی می‌گویند نظر مقام معظم رهبری بر این است که گاز صادر شود، به دلیل فوایدی که از نظر سیاسی و جغرافیایی و اقتصادی برای ما ایجاد می‌کند. ولی واقعیت این است که آن هم رها شد. تا اینکه در سال‌های اخیر توتال از وجود یک میدان گازی به نام پارس جنوبی در خلیج فارس خبر داد. انگیزه آنها هم این بود که نمی‌خواستند قطر به صورت انحصاری تنها تولیدکننده گاز و ال‌ان‌جی باشند. اقتصاد غرب بر این باور است که بهترین بازار دنیا، بازار رقابتی است، مکتب اقتصادی اسلام هم بازار رقابتی است. در هر صورت بعد از توسعه پارس جنوبی، دیدند درآمد خیلی خوبی دارد و مشتقات زیادی هم دارد که ارزشمند است.
نظام عرضه و تقاضادر مورد گاز طبیعی رقابت در بازار ایجاد نکرده است؟
در علم اقتصاد بازار وقتی به وجود می‌آید که برای یک کالایی متقاضی وجود داشته باشد. گاز طبیعی در سال‌های اخیر و به ویژه دهه اخیر متقاضی پیدا کرده اما مشکلی که گاز نسبت به نفت دارد، حمل و نقل آن است. واقعیت این است که یک سری موانع وجود دارد که بازار برای گاز به وجود آید. برای فروش نفت یک سری شاخص‌هایی وجود دارد، یه سری برندهایی وجود دارد که بنابر آن قیمت مشخصی هم دارد و به قیمت روز هم فروخته می‌شود. اما در مورد گاز بازار وجود ندارد. حتی بازار منطقه‌ای هم وجود ندارد، چه برسد به بازار بین‌المللی. تجربه‌ای که در ما در صادرات گاز داشتیم که شاید تنها تجربه ما هم بوده، صادرات گاز به ترکیه است. غیر از آن قرار بود گاز ایران از طریق ترکیه به سوریه منتقل شود که آن هم موانع زیادی داشت و امکان‌پذیر نشد. صادرات گاز به هند و پاکستان هم بنا به دلایل مختلفی نشد. بنابراین فقدان و ساختار بازار موجب می‌شود که نتوانیم به یک مبنایی برای قیمت‌گذاری گاز برسیم.
بالاخره در حال حاضر کشورها به هم گاز می‌فروشند و میدان‌های گازی‌شان معطل نیست. مبنای فروش آنها چیست؟
در خود گاز از نظر علم اقتصاد یک پایه‌ای که می‌توان تعریف کرد، بحث قیمت تمام شده است. بعد یک سود متناسب با عرف بین‌الملل تعیین می‌شود. این می تواند یک مبنا برای قیمت‌گذاری باشد. بعضی‌ها می‌گویند باید فرمول مبنا باشد. در حال حاضر فرمولی که در دنیا مبنای قیمت‌گذاری گاز است، این است که ارزش حرارتی یا انرژی گاز را به نفت نزدیک می‌کنند که در حال حاضر کشورهایی که به هم گاز می‌فروشند از این فرمول استفاده می کنند. بسیاری از کارشناس‌ها هم معتقدند که قیمت گاز باید با توجه به بهای نفت تعیین شود. چون همان کارهایی که نفت می‌کند، گاز هم می‌تواند انجام دهد. از نظر اقتصادی می‌گویند این دو گاز جانشین هستند و افزایش قیمت یکی، قیمت دیگری را هم افزایش می‌دهد. بنابراین می ٱوان گفت در علم اقتصاد موضوع تعریف شده است. بنابراین برای تعیین قیمت اینها باید یک رابطه عقلایی ایجاد شود. در ایران قیمت نفت فقط از ظن تخصصی دیده نمی‌شود و در واقع می‌شود گفت یک شبهاتی هم وجود دارد.
چه شبهات دیگری وجود دارد؟
در کشور ما هر چیزی خیلی سریع سیاسی می‌شود. در ادبیات کشور ما لحنی که متهاجم است خیلی پسندیده و مقبول است و هر کسی که اعتراض می کند و حرف‌های عمومی تندی می‌زند، جلوه عمومی قشنگی دارد و برایش جایگاه ایجاد می‌شود. در مذاکرات خط لوله صلح، به قیمت که رسیدند، همه می‌ترسیدند درباره قیمت حرف بزنند. هر کسی حرفی می‌زد، یک گروه در مقابل می گفتند که یک عده در این کشور خیانت کردند و ... بعد یک‌باره مساله قضایی می‌شود. در کمیته سرمایه‌گذاری هم بارها بحث گاز مطرح شده اما کسی جرات نمی‌کند در این رابطه اظهارنظر کند.
خیلی از کارشناسان معتقدند ایران در مقابل قطر به عنوان یکی از شرکای بزرگ هیدروکربوری برنامه‌ای ندارد. به نظر شما برنامه‌های وزارت نفت حاکی از بی‌برنامگی است؟
شما 20 سال دیگر هم بروی، به هیچ جا نمی‌رسی، مگر اینکه روشن شود قرار است با گاز چه کار کرد. مثلا آقای زنگنه تکلیف را روشن می‌کند و می‌گوید به فرض ما می‌خواهیم بزرگترین صادرکننده نفت خام باشیم. دیدگاه آقای زنگنه در گذشته هم این بود که باید صادرات نفت خام افزایش پیدا کند که امنیت کشور تامین شود. منافع کشورها با ما گره می‌خورد. همان طوری که امروز اقتصاد دنیا با عربستان گره خورده است.
بنابراین یک سناریو این است ابتدا به یک صادرکننده بزرگ تبدیل شویم. اگر کسی بخواهد به ما معترض شود، دنیا بهش اعتراض می‌کند. چون منافعش به ما گره خورده است. یک سناریو می‌گوید نفت یا گاز را در کشور خودمان مصرف کنیم و محصولات آن را بفروشیم. کسانی که دنبال این تئوری بودند، پتروشیمی را ساختند ولی با کمال تعجب می بینیم که پتروشیمی برای ما زیان‌ده است. از طرف دیگر جز صنایع آلوده‌کننده است.
این همه میادین گازی داریم، یک سری میدان نفتی که گاز همراه دارند، یک سری مشترک هستند. با اینها قرار است چه کار کرد؟ بعد از انقلاب به جز میدان پارس جنوبی، هیچ میدان مشترکی توسعه پیدا نکرده است. به‌رغم شعارها و تندگویی‌هایی که گفته شده است. همین میدان هنگام را ببینید، فقط مناقصه آن 5، 6 سال طول کشیده است. آخرش هم به یک شرکت سطح پائین داده شده است. یا میدان یادآوران و ... مناقصه را بدون اینکه کنسل کنند، با تغییر نام میدان، قول آن را به چینی‌ها دادند.
باید اول برنامه‌ریزی داشته باشیم که مثلا در میدان‌های مشترک هیچ نوع سرمایه‌گذاری فایده ندارد و به نفع ما نیست و باید گاز این دست میدان‌ها را فقط صادر کنیم. تمام شرکت‌های بین‌المللی را هم دعوت کنیم و امتیاز هم به آنها بدهیم تا صادرات از این میدان‌ها بیشتر شود. یا اینکه با کشورهای همسایه روی توسعه یکپارچه توسعه دهیم که این هم ممکن نیست.
اگر فرض کنیم با توجه به سند چشم‌انداز و برنامه‌های توسعه، ایران قرار است گاز هم صادر کند. ما چه کارهایی باید انجام دهیم تا قیمت گاز مشخص شود؟
واقعیت این است که فقط صادرکننده بودن خوب نیست. کشور ما جمعیتی دارد که نیاز به ایجاد شغل دارند. بهتر است ما خیلی از فناوری‌ها را بگیریم. از سرمایه‌گذار بخواهیم که مثلا تاسیسات ال‌ان‌جی را در کشور ما بسازد. اشتغال ایجاد کنیم. الان یکی از کارهایی که خیلی هم مشتری دارد این است که می‌گویند گاز را به ما بفروشید که برق تولید کنیم و به عراق بفروشیم. در حالی که ارزش گاز بیش از برقی است که تولید می‌شود.
به شرطی که با گاز بتوانیم یک کار مفیدی بکنیم...
بله. آن یک کار یعنی اینکه باید برنامه داشته باشیم. در افتصاد اول باید مکان دارایی را شناخت. بعضی‌ها موقعیت خیلی خوبی برای صادرات دارند. بعضی‌ها را باید همین حالا استفاده کرد. فقط برنامه است که این چیزها را مشخص می‌کند. بنابراین یک گروه متخصص باید میزان گاز را برآورد کنند و میزان صادرات را در سال‌های آینده با شرایط منطقی و جذاب برای سرمایه‌گذار اعلام کنند. برای این مورد نخستین موضوعی که مطرح می‌شود رژیم نفتی کشور است. اولین موردی که رژیم نفتی کشور مطرح می‌کند این است که گاز و نفت انفال است. هیچ کس هم معنی علمی و دقیق انفال را نمی‌داند. در رژیم نفتی عراق انفال تعریف شده و آیت‌الله سیستانی هم روی این موضوع صحه گذاشته است. بعد از تغییر رژیم در عراق، هیچ سرمایه‌گذاری در عراق انجام نشده بود و سرمایه‌گذاران منتظر رژیم نفتی این کشور بودند. مجلس بعد از بحث‌های زیادی این را تصویب کرد، اما باز هم سرمایه‌گذاری پا پیش نگذاشت. چون غربی‌ها می دانند در کشورهای اسلامی دو قانون رسمی و شرع وجود دارد و قانون شرع از قانون رسمی مهم‌تر است. تا آیت‌الله سیستانی این قانون را تایید کرد، همه سرمایه‌گذارها پاپیش گذاشتند.
سال‌هاست وزارت نفت از نسل جدید قراردادهایی صحبت می‌کند که مشکل انفال در آن حل شده است. آیا این اتفاق عملی نشده است؟
شرکت‌های نفتی برای درآمد پا پیش نمی‌گذارند، آنها خوراک می‌خواهند. همین حالا قراردادها نفتی عراق بر مبنای درآمد نفتی نیست. علت برمی‌گردد به اینکه مفاهیم قانونی و شرعی و فقهی مبهم است.
چه کسی باید این قوانین را شفاف کند؟
ما یک مشکل داشتیم به نام اصل 44 که با ورود ولی فقیه یکپارچه شد. ولی فقیه باید مانند آیت‌الله سیستانی که تکلیف انفال را در عراق روشن کرد، این کار را انجام دهد.
قانون نفت که جدیدا تصویب شده. آیا در آن هم این مشکل رفع نشده است؟
خیر، قانون‌گذار که نمی‌تواند خلاف شرع عمل کند. در سال‌های اخیر عده‌ای تلاش کردند تا سیستم نفت از بین برود. این آشفتگی سال‌های اخیر هم ناشی از آن است. الان برخی مسائل را که باید بر اساس شرع مقدس اسلام تعیین شود، فقیه روشن کند. بعد از تعریف، می‌دانیم که گاز را می‌توانیم به سرمایه‌گذار بدهیم یا خیر.
یکی از راه‌های مبارزه با تحریم، رفتن به سمت داد و ستدهای کالایی است. ما اگر بدانیم که می‌توانیم گاز را می‌توان صادر کرد و در مقابل چیزهای دیگر دریافت کرد، نیازی به ورود به سوئیفت وجود ندارد و تحریم هم برنمی‌گردد.
قراردادهای جدید که در حال ویرایش است، آیا کمکی به رفع این مشکلات می‌کند؟
قراردادها در حال اصلاح است اما اگر 100 جور دیگر هم اصلاح شود، شرکت‌های نفتی اصلا ابله نیستند. در این مملکت اگر قرار است کسی کار سازنده کند، باید حمایت قانونی داشته باشد. این حمایت قانونی را رژیم نفتی و قانونی می‌کند. اگر یک سری از خط مشی‌های حقوقی کار روشن باشد، کسی نمی‌تواند معترض شود، چون حسب قانون عمل شده است. در حال حاضر برای گازهای همراه قیمت را مشخص کرده و هر کسی به راحتی می‌تواند مزایده برود. چون قیمت پایه مشخص شده است.
یعنی در حال حاضر هیچ نظام و ساز و کاری برای قیمت‌گذاری گاز در کشور وجود ندارد؟
اصلا. فرض کنید الان یک میدان گازی کشف شده، چطور می‌توان با پیمانکار مدل اقتصادی درست کرد که نشان داد این میدان توجیه اقتصادی دارد؟
چرا ما کاری را که دنیا در معادل کردن ارزش حرارتی گاز و نفت انجام می‌دهد، دنبال نمی‌کنیم؟
صنعت نفت سال‌هاست قدمت دارد و مشارکت در تولید پذیرفته شده است. قراردادهایی است که انگیزه ایجاد می‌کند. چون مشتری به دنبال نفت است نه درآمد نفتی. سرمایه‌گذار به دنبال این است که در ازای سرمایه‌گذاری چقدر و برای چند سال نفت دریافت می‌کند. الان قراردادهای نسل اول و دوم و ... همین طور تغییر داده شد، اما نتیجه چه شد؟ چرا اینقدر تغییر؟ چرا در کشوری مثل عربستان اینقدر تغییر داده نشده است؟ برای تغییر یک کلمه‌اش دنیا به هم می‌خورد.
دلیل آن چیست؟
دلیل این است که اگر خرد پشت چیزی نباشد، باید مدام تغییر کند. رژیم حقوقی نقت ایران به درستی تعریف نشده است.
رژیم حقوقی نفتی ایران دقیقا شامل چه چیزهایی است؟
در همه کشورهایی که نفت در آنجاها ملی شده، قانونی وجود دارد که حق و حقوق و موارد استفاده و نوع و شکل سرمایه‌گذاری نفت نوشته شده است.
آیا دلیل اینکه سرمایه‌گذارها به سمت میدان‌های نفت و گاز ایران نمی‌آیند به اعتماد برمی‌گردد؟
دقیقا همین طور است. خارجی‌ها به قول و قرارهای ایران اعتماد ندارند. وقتی قرارداد آزادگان با ژاپن که آن موقع دومین اقتصاد بزرگ دنیا بود امضا شد، دولت عوض شد. فولاد یک‌باره 40 درصد در بازارهای بین‌المللی افزایش پیدا کرد و متاسفانه از بالا تصمیم گرفته شد که یا ژاپن 400 میلیون دلار باید بپردازد یا برود. وقتی یک قرارداد نفتی لغو می‌شود، آن هم با دومین اقتصاد جهان، در شرایطی که تحریم در حال تشدید است، شرکت‌های نفتی دیگر می‌بینند و دیگر پا پیش نمی‌گذارند.
پس با قوانین فعلی ما از الگوهای خارجی هم نمی‌توانیم استفاده کنیم...
در کشور ما سه عامل باعث می‌شود که پیشرفت نباشد: اول مفاهیم نظام تعریف نشده که باید تعریف شود. چون تعریف نشده، همیشه مشکل باقی می‌ماند. جوسازی نتیجه عدم تعریف درست مفاهیم است که در کشور ما وجود دارد. دومین موضوع این است که معمولا صحبت‌ها بر اساس واقعیات نیست، بلکه ذهنی است. سومین مطلب این است که هیچ‌گاه تجربیات گذشته را پایه کارهای آینده قرار نمی‌دهیم. هر گروهی که روی کار می‌آید، گروه قبلی رو کلا نفی می‌کند. اگر قیمت گاز قرار است درست شود، اول باید حقوق نفت و گاز به صورت صریح و روشن تبیین شود. بعد برای منابع برنامه‌ریزی شود و از علم اقتصاد بر مبنای قانون بازار استفاده شود. باید قوانین علم اقتصاد و قوانین تعیین قیمت یک کالا را شناخت، تا بتوان یک فرمول از آن استخراج کرد.
آیا می‌توانیم بگوییم که دلیل اینکه سناریویی وجود ندارد این است که متولی مشخصی برای گاز در کشور وجود ندارد؟ نفتی‌ها خودشان را متولی می‌دانند و گازی‌ها خودشان را.
این سوال خیلی خوبی است. معمولا در بخش بادست گاز تکنیک‌ها و دانش‌هایی وجود دارد که شرکت ملی نفت آنها را دارد اما شرکت ملی گاز ندارد. باید تعریف شود که هر پروژه در چه حالت‌هایی به کدام شرکت تعلق داشته باشد. به عنوان مثال در حال حاضر شرکت ملی نفت مسئول توسعه میدان‌های گازی است یا شرکت ملی گاز. اینها را برنامه و اساس‌نامه شرکت‌ها مشخص می‌کند. من فکر می‌کنم فقدان دانش و تجربه نیست که ما را در این وضعیت نگه داشته، بلکه ضعف حقوق نفتی ایران است. چون مفاهیم مشخص نیست.
کد خبر:
63445
تاریخ انتشار: 12 خرداد 1393 - 10:28
خبر آنلاین- در در حال حاضر نفت دربازارهای جهانی قیمت‌گذاری می‌شود اما در مورد گاز هنوز قیمت‌های منطقه‌ای نیز به طور دقیق مشخص نیست. مسعود زهدی مدیر تامین مالی پروژه‌های نفت و گاز شرکت ملی نفت ایران در همین رابطه توضیح می دهد.
5خرداد امسال صنعت نفت ایران 106ساله شد، اما هنوز قراردادهای نفتی و گازی ایران ساز و کار روشنی پیدا نکرده و تا زمانی که ساز و کار روشنی برای این قراردادها مشخص نشود، ایران به زعم داشتن منابع عظیم نفت و گاز، نمی‌تواند نقش قابل قبول و تعیین‌کننده‌ای درمراودات منطقه‌ای داشته باشد. در حال حاضر نفت دربازارهای جهانی قیمت‌گذاری می‌شود اما در مورد گاز هنوز قیمت‌های منطقه‌ای نیز به طور دقیق مشخص نیست. به نظر می‌رسد مهم‌ترین دلیل برای اینکه هنوز برای تعیین قیمت گاز راهکار مشخصی وجود ندارد این است که در رژیم نفتی ایران گاز دیده نشده است. گفت‌وگوی خبرآنلاین با مسعود زهدی مدیر تامین مالی پروژه‌های نفت و گاز شرکت ملی نفت ایران بخشی از زوایای این موضوع را روشن کرده است:
امسال صنعت نفت ایران 106ساله شد و صنعت گاز ایران هم سابقه زیادی دارد اما هنوز قیمت گاز با چالش‌های جدی مواجه است. به نظر شما دلیل این اتفاق چیست؟
در ابتدا باید رژیم نفتی ایران را در نظر گرفت. رژیم نفتی ایران شامل قانون اساسی، قوانین و مقررات جاری و به خصوص قانون نفتی ایران (act of oil) می‌شود. بعد از آن خود قرار نفتی هم جزئی از رژیم نفتی حساب می‌شود. واقعیت این است که در اینها سناریوی گاز دیده نشده است. یعنی الان اگر از بالاترین مقام تا پائین‌ترین مقام کشور بپرسید گاز را چه باید کرد، کسی نمی داند.
چرا این اتفاق برای گاز افتاده و مثلا سایر هیدروکربورها را شامل نشده است؟
دلیل اصلی‌اش این است که از سال‌های دور گاز در کنار نفت وجود داشته ولی اهمیت نداشته است. زمان قبل از انقلاب فکر می‌کردند گاز ارزش اقتصادی ندارد یا به دلایلی کسی دنبال این نبود که از گاز یا گازهای همراه استفاده کند. ولی واقعیت این است که در 30 سال بعد از انقلاب هم سناریوی گاز طبیعی در این کشور مبهم است. یک سری به تزریق اعتقاد دارند و برخی گاز را برای مصرف می‌بینند. اگر شعار را بگذاریم کنار، سناریوی گاز در این کشور مبهم است. یک عده می‌گویند گاز را صادر کنیم. همین خط لوله صلح که خیلی هم دنبال راه‌اندازی آن بودند، یک‌باره رها شد.
برخی می‌گویند نظر مقام معظم رهبری بر این است که گاز صادر شود، به دلیل فوایدی که از نظر سیاسی و جغرافیایی و اقتصادی برای ما ایجاد می‌کند. ولی واقعیت این است که آن هم رها شد. تا اینکه در سال‌های اخیر توتال از وجود یک میدان گازی به نام پارس جنوبی در خلیج فارس خبر داد. انگیزه آنها هم این بود که نمی‌خواستند قطر به صورت انحصاری تنها تولیدکننده گاز و ال‌ان‌جی باشند. اقتصاد غرب بر این باور است که بهترین بازار دنیا، بازار رقابتی است، مکتب اقتصادی اسلام هم بازار رقابتی است. در هر صورت بعد از توسعه پارس جنوبی، دیدند درآمد خیلی خوبی دارد و مشتقات زیادی هم دارد که ارزشمند است.
نظام عرضه و تقاضادر مورد گاز طبیعی رقابت در بازار ایجاد نکرده است؟
در علم اقتصاد بازار وقتی به وجود می‌آید که برای یک کالایی متقاضی وجود داشته باشد. گاز طبیعی در سال‌های اخیر و به ویژه دهه اخیر متقاضی پیدا کرده اما مشکلی که گاز نسبت به نفت دارد، حمل و نقل آن است. واقعیت این است که یک سری موانع وجود دارد که بازار برای گاز به وجود آید. برای فروش نفت یک سری شاخص‌هایی وجود دارد، یه سری برندهایی وجود دارد که بنابر آن قیمت مشخصی هم دارد و به قیمت روز هم فروخته می‌شود. اما در مورد گاز بازار وجود ندارد. حتی بازار منطقه‌ای هم وجود ندارد، چه برسد به بازار بین‌المللی. تجربه‌ای که در ما در صادرات گاز داشتیم که شاید تنها تجربه ما هم بوده، صادرات گاز به ترکیه است. غیر از آن قرار بود گاز ایران از طریق ترکیه به سوریه منتقل شود که آن هم موانع زیادی داشت و امکان‌پذیر نشد. صادرات گاز به هند و پاکستان هم بنا به دلایل مختلفی نشد. بنابراین فقدان و ساختار بازار موجب می‌شود که نتوانیم به یک مبنایی برای قیمت‌گذاری گاز برسیم.
بالاخره در حال حاضر کشورها به هم گاز می‌فروشند و میدان‌های گازی‌شان معطل نیست. مبنای فروش آنها چیست؟
در خود گاز از نظر علم اقتصاد یک پایه‌ای که می‌توان تعریف کرد، بحث قیمت تمام شده است. بعد یک سود متناسب با عرف بین‌الملل تعیین می‌شود. این می تواند یک مبنا برای قیمت‌گذاری باشد. بعضی‌ها می‌گویند باید فرمول مبنا باشد. در حال حاضر فرمولی که در دنیا مبنای قیمت‌گذاری گاز است، این است که ارزش حرارتی یا انرژی گاز را به نفت نزدیک می‌کنند که در حال حاضر کشورهایی که به هم گاز می‌فروشند از این فرمول استفاده می کنند. بسیاری از کارشناس‌ها هم معتقدند که قیمت گاز باید با توجه به بهای نفت تعیین شود. چون همان کارهایی که نفت می‌کند، گاز هم می‌تواند انجام دهد. از نظر اقتصادی می‌گویند این دو گاز جانشین هستند و افزایش قیمت یکی، قیمت دیگری را هم افزایش می‌دهد. بنابراین می ٱوان گفت در علم اقتصاد موضوع تعریف شده است. بنابراین برای تعیین قیمت اینها باید یک رابطه عقلایی ایجاد شود. در ایران قیمت نفت فقط از ظن تخصصی دیده نمی‌شود و در واقع می‌شود گفت یک شبهاتی هم وجود دارد.
چه شبهات دیگری وجود دارد؟
در کشور ما هر چیزی خیلی سریع سیاسی می‌شود. در ادبیات کشور ما لحنی که متهاجم است خیلی پسندیده و مقبول است و هر کسی که اعتراض می کند و حرف‌های عمومی تندی می‌زند، جلوه عمومی قشنگی دارد و برایش جایگاه ایجاد می‌شود. در مذاکرات خط لوله صلح، به قیمت که رسیدند، همه می‌ترسیدند درباره قیمت حرف بزنند. هر کسی حرفی می‌زد، یک گروه در مقابل می گفتند که یک عده در این کشور خیانت کردند و ... بعد یک‌باره مساله قضایی می‌شود. در کمیته سرمایه‌گذاری هم بارها بحث گاز مطرح شده اما کسی جرات نمی‌کند در این رابطه اظهارنظر کند.
خیلی از کارشناسان معتقدند ایران در مقابل قطر به عنوان یکی از شرکای بزرگ هیدروکربوری برنامه‌ای ندارد. به نظر شما برنامه‌های وزارت نفت حاکی از بی‌برنامگی است؟
شما 20 سال دیگر هم بروی، به هیچ جا نمی‌رسی، مگر اینکه روشن شود قرار است با گاز چه کار کرد. مثلا آقای زنگنه تکلیف را روشن می‌کند و می‌گوید به فرض ما می‌خواهیم بزرگترین صادرکننده نفت خام باشیم. دیدگاه آقای زنگنه در گذشته هم این بود که باید صادرات نفت خام افزایش پیدا کند که امنیت کشور تامین شود. منافع کشورها با ما گره می‌خورد. همان طوری که امروز اقتصاد دنیا با عربستان گره خورده است.
بنابراین یک سناریو این است ابتدا به یک صادرکننده بزرگ تبدیل شویم. اگر کسی بخواهد به ما معترض شود، دنیا بهش اعتراض می‌کند. چون منافعش به ما گره خورده است. یک سناریو می‌گوید نفت یا گاز را در کشور خودمان مصرف کنیم و محصولات آن را بفروشیم. کسانی که دنبال این تئوری بودند، پتروشیمی را ساختند ولی با کمال تعجب می بینیم که پتروشیمی برای ما زیان‌ده است. از طرف دیگر جز صنایع آلوده‌کننده است.
این همه میادین گازی داریم، یک سری میدان نفتی که گاز همراه دارند، یک سری مشترک هستند. با اینها قرار است چه کار کرد؟ بعد از انقلاب به جز میدان پارس جنوبی، هیچ میدان مشترکی توسعه پیدا نکرده است. به‌رغم شعارها و تندگویی‌هایی که گفته شده است. همین میدان هنگام را ببینید، فقط مناقصه آن 5، 6 سال طول کشیده است. آخرش هم به یک شرکت سطح پائین داده شده است. یا میدان یادآوران و ... مناقصه را بدون اینکه کنسل کنند، با تغییر نام میدان، قول آن را به چینی‌ها دادند.
باید اول برنامه‌ریزی داشته باشیم که مثلا در میدان‌های مشترک هیچ نوع سرمایه‌گذاری فایده ندارد و به نفع ما نیست و باید گاز این دست میدان‌ها را فقط صادر کنیم. تمام شرکت‌های بین‌المللی را هم دعوت کنیم و امتیاز هم به آنها بدهیم تا صادرات از این میدان‌ها بیشتر شود. یا اینکه با کشورهای همسایه روی توسعه یکپارچه توسعه دهیم که این هم ممکن نیست.
اگر فرض کنیم با توجه به سند چشم‌انداز و برنامه‌های توسعه، ایران قرار است گاز هم صادر کند. ما چه کارهایی باید انجام دهیم تا قیمت گاز مشخص شود؟
واقعیت این است که فقط صادرکننده بودن خوب نیست. کشور ما جمعیتی دارد که نیاز به ایجاد شغل دارند. بهتر است ما خیلی از فناوری‌ها را بگیریم. از سرمایه‌گذار بخواهیم که مثلا تاسیسات ال‌ان‌جی را در کشور ما بسازد. اشتغال ایجاد کنیم. الان یکی از کارهایی که خیلی هم مشتری دارد این است که می‌گویند گاز را به ما بفروشید که برق تولید کنیم و به عراق بفروشیم. در حالی که ارزش گاز بیش از برقی است که تولید می‌شود.
به شرطی که با گاز بتوانیم یک کار مفیدی بکنیم...
بله. آن یک کار یعنی اینکه باید برنامه داشته باشیم. در افتصاد اول باید مکان دارایی را شناخت. بعضی‌ها موقعیت خیلی خوبی برای صادرات دارند. بعضی‌ها را باید همین حالا استفاده کرد. فقط برنامه است که این چیزها را مشخص می‌کند. بنابراین یک گروه متخصص باید میزان گاز را برآورد کنند و میزان صادرات را در سال‌های آینده با شرایط منطقی و جذاب برای سرمایه‌گذار اعلام کنند. برای این مورد نخستین موضوعی که مطرح می‌شود رژیم نفتی کشور است. اولین موردی که رژیم نفتی کشور مطرح می‌کند این است که گاز و نفت انفال است. هیچ کس هم معنی علمی و دقیق انفال را نمی‌داند. در رژیم نفتی عراق انفال تعریف شده و آیت‌الله سیستانی هم روی این موضوع صحه گذاشته است. بعد از تغییر رژیم در عراق، هیچ سرمایه‌گذاری در عراق انجام نشده بود و سرمایه‌گذاران منتظر رژیم نفتی این کشور بودند. مجلس بعد از بحث‌های زیادی این را تصویب کرد، اما باز هم سرمایه‌گذاری پا پیش نگذاشت. چون غربی‌ها می دانند در کشورهای اسلامی دو قانون رسمی و شرع وجود دارد و قانون شرع از قانون رسمی مهم‌تر است. تا آیت‌الله سیستانی این قانون را تایید کرد، همه سرمایه‌گذارها پاپیش گذاشتند.
سال‌هاست وزارت نفت از نسل جدید قراردادهایی صحبت می‌کند که مشکل انفال در آن حل شده است. آیا این اتفاق عملی نشده است؟
شرکت‌های نفتی برای درآمد پا پیش نمی‌گذارند، آنها خوراک می‌خواهند. همین حالا قراردادها نفتی عراق بر مبنای درآمد نفتی نیست. علت برمی‌گردد به اینکه مفاهیم قانونی و شرعی و فقهی مبهم است.
چه کسی باید این قوانین را شفاف کند؟
ما یک مشکل داشتیم به نام اصل 44 که با ورود ولی فقیه یکپارچه شد. ولی فقیه باید مانند آیت‌الله سیستانی که تکلیف انفال را در عراق روشن کرد، این کار را انجام دهد.
قانون نفت که جدیدا تصویب شده. آیا در آن هم این مشکل رفع نشده است؟
خیر، قانون‌گذار که نمی‌تواند خلاف شرع عمل کند. در سال‌های اخیر عده‌ای تلاش کردند تا سیستم نفت از بین برود. این آشفتگی سال‌های اخیر هم ناشی از آن است. الان برخی مسائل را که باید بر اساس شرع مقدس اسلام تعیین شود، فقیه روشن کند. بعد از تعریف، می‌دانیم که گاز را می‌توانیم به سرمایه‌گذار بدهیم یا خیر.
یکی از راه‌های مبارزه با تحریم، رفتن به سمت داد و ستدهای کالایی است. ما اگر بدانیم که می‌توانیم گاز را می‌توان صادر کرد و در مقابل چیزهای دیگر دریافت کرد، نیازی به ورود به سوئیفت وجود ندارد و تحریم هم برنمی‌گردد.
قراردادهای جدید که در حال ویرایش است، آیا کمکی به رفع این مشکلات می‌کند؟
قراردادها در حال اصلاح است اما اگر 100 جور دیگر هم اصلاح شود، شرکت‌های نفتی اصلا ابله نیستند. در این مملکت اگر قرار است کسی کار سازنده کند، باید حمایت قانونی داشته باشد. این حمایت قانونی را رژیم نفتی و قانونی می‌کند. اگر یک سری از خط مشی‌های حقوقی کار روشن باشد، کسی نمی‌تواند معترض شود، چون حسب قانون عمل شده است. در حال حاضر برای گازهای همراه قیمت را مشخص کرده و هر کسی به راحتی می‌تواند مزایده برود. چون قیمت پایه مشخص شده است.
یعنی در حال حاضر هیچ نظام و ساز و کاری برای قیمت‌گذاری گاز در کشور وجود ندارد؟
اصلا. فرض کنید الان یک میدان گازی کشف شده، چطور می‌توان با پیمانکار مدل اقتصادی درست کرد که نشان داد این میدان توجیه اقتصادی دارد؟
چرا ما کاری را که دنیا در معادل کردن ارزش حرارتی گاز و نفت انجام می‌دهد، دنبال نمی‌کنیم؟
صنعت نفت سال‌هاست قدمت دارد و مشارکت در تولید پذیرفته شده است. قراردادهایی است که انگیزه ایجاد می‌کند. چون مشتری به دنبال نفت است نه درآمد نفتی. سرمایه‌گذار به دنبال این است که در ازای سرمایه‌گذاری چقدر و برای چند سال نفت دریافت می‌کند. الان قراردادهای نسل اول و دوم و ... همین طور تغییر داده شد، اما نتیجه چه شد؟ چرا اینقدر تغییر؟ چرا در کشوری مثل عربستان اینقدر تغییر داده نشده است؟ برای تغییر یک کلمه‌اش دنیا به هم می‌خورد.
دلیل آن چیست؟
دلیل این است که اگر خرد پشت چیزی نباشد، باید مدام تغییر کند. رژیم حقوقی نقت ایران به درستی تعریف نشده است.
رژیم حقوقی نفتی ایران دقیقا شامل چه چیزهایی است؟
در همه کشورهایی که نفت در آنجاها ملی شده، قانونی وجود دارد که حق و حقوق و موارد استفاده و نوع و شکل سرمایه‌گذاری نفت نوشته شده است.
آیا دلیل اینکه سرمایه‌گذارها به سمت میدان‌های نفت و گاز ایران نمی‌آیند به اعتماد برمی‌گردد؟
دقیقا همین طور است. خارجی‌ها به قول و قرارهای ایران اعتماد ندارند. وقتی قرارداد آزادگان با ژاپن که آن موقع دومین اقتصاد بزرگ دنیا بود امضا شد، دولت عوض شد. فولاد یک‌باره 40 درصد در بازارهای بین‌المللی افزایش پیدا کرد و متاسفانه از بالا تصمیم گرفته شد که یا ژاپن 400 میلیون دلار باید بپردازد یا برود. وقتی یک قرارداد نفتی لغو می‌شود، آن هم با دومین اقتصاد جهان، در شرایطی که تحریم در حال تشدید است، شرکت‌های نفتی دیگر می‌بینند و دیگر پا پیش نمی‌گذارند.
پس با قوانین فعلی ما از الگوهای خارجی هم نمی‌توانیم استفاده کنیم...
در کشور ما سه عامل باعث می‌شود که پیشرفت نباشد: اول مفاهیم نظام تعریف نشده که باید تعریف شود. چون تعریف نشده، همیشه مشکل باقی می‌ماند. جوسازی نتیجه عدم تعریف درست مفاهیم است که در کشور ما وجود دارد. دومین موضوع این است که معمولا صحبت‌ها بر اساس واقعیات نیست، بلکه ذهنی است. سومین مطلب این است که هیچ‌گاه تجربیات گذشته را پایه کارهای آینده قرار نمی‌دهیم. هر گروهی که روی کار می‌آید، گروه قبلی رو کلا نفی می‌کند. اگر قیمت گاز قرار است درست شود، اول باید حقوق نفت و گاز به صورت صریح و روشن تبیین شود. بعد برای منابع برنامه‌ریزی شود و از علم اقتصاد بر مبنای قانون بازار استفاده شود. باید قوانین علم اقتصاد و قوانین تعیین قیمت یک کالا را شناخت، تا بتوان یک فرمول از آن استخراج کرد.
آیا می‌توانیم بگوییم که دلیل اینکه سناریویی وجود ندارد این است که متولی مشخصی برای گاز در کشور وجود ندارد؟ نفتی‌ها خودشان را متولی می‌دانند و گازی‌ها خودشان را.
این سوال خیلی خوبی است. معمولا در بخش بادست گاز تکنیک‌ها و دانش‌هایی وجود دارد که شرکت ملی نفت آنها را دارد اما شرکت ملی گاز ندارد. باید تعریف شود که هر پروژه در چه حالت‌هایی به کدام شرکت تعلق داشته باشد. به عنوان مثال در حال حاضر شرکت ملی نفت مسئول توسعه میدان‌های گازی است یا شرکت ملی گاز. اینها را برنامه و اساس‌نامه شرکت‌ها مشخص می‌کند. من فکر می‌کنم فقدان دانش و تجربه نیست که ما را در این وضعیت نگه داشته، بلکه ضعف حقوق نفتی ایران است. چون مفاهیم مشخص نیست.
کلید واژه ها :
