آرمان- غلامرضا حیدری کردزنگنه را خیلی‌ها با همان سمت ریاست سازمان خصوصی‌سازی می‌شناسند که تا دو سال پیش در اختیار داشت. تحصیلکرده دانشگاه بیرمنگام انگلیس در زمان تصدی بر سازمان خصوصی‌سازی برای اولین از واژه «خصولتی‌ها» در مورد شرکت‌هایی که نه دولتی و نه خصوصی هستند استفاده و گلایه‌اش را از این شرکت‌ها این گونه بیان کرده بود: زورمان به خصولتی‌ها نمی‌رسد. منتقد شرکت‌های خصولتی این روزها در شرکتی مشغول به کار است که خودش شبه‌دولتی‌بودنش را تایید و اتفاقا از عملکرد این گونه شرکت‌ها دفاع می‌کند و می‌گوید: «به عقید بنده شبه‌دولتی‌ها بهتر از بخش خصوصی واقعی عمل می‌کنند و مکمل دولت هستند.
این شرکت‌ها نه تنها از دولت انتظار کمک ندارند بلکه به دولت کمک هم می‌کنند.» وی در مورد روند خصوصی‌سازی در ایران از یکباره انجام شدن این پروسه سخن می‌گوید و اظهار می‌کند: « خصوصی‌سازی در اروپا بعد از ۳۰۰ سال از عصر صنعتی رخ داد و ظرف ۳۰ سال گذشته به آن پرداختند اما در کشور ما به یکباره انجام شد. در ایران به علت اینکه بخش خصوصی سرمایه کافی نداشت با الگو قرار دادن چینی‌ها به صورت دو مرحله‌ای شرکت‌ها را به بعضی از شرکت‌های بزرگ واگذار کردند تا مجددا آنها را واگذار کنند و خصوصی‌سازی دو مرحله‌ای ایجاد کردند.» تحلیل وی از وضعیت این روزهای بورس ایران نیز این گونه است که رشد شاخص بورس حبابی نیست و تا سقف 40 هزار هم پیش‌بینی می‌شود که رشد داشته باشد. از نگاه کردزنگنه از جمله موانع خصوصی‌سازی در ایران ترس بخش خصوصی است و در کنار این، به نظر می‌رسد بخش خصوصی سرمایه کافی برای خرید ندارد. متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:
طی ماه‌های گذشته شاخص‌های بورس به سرعت در حال افزایش بوده است، تحلیل شما از این جهش در بورس چیست؟
بخشی از افزایش شاخص‌های بورس به مسئله افزایش نرخ ارز برمی‌گردد و با در نظر گرفتن نرخ ارز ارزش صنایع بورسی نیز افزایش پیدا کرده است. هم‌اکنون ارزش صنایع کشور با احتساب دلار 3 هزار تومانی نسبت به سال گذشته سه برابر شده است. اگر هم‌اکنون بخواهیم پروژه‌هایی مانند فولاد مبارکه، پالایشگاه نفت اصفهان یا نیروگاه‌هایی که از قبل داشته‌ایم را احداث کنیم اگر هیچ تورمی در جهان رخ ندهد حداقل باید سه برابر گذشته سرمایه‌گذاری کنیم و افرادی که سهام این شرکت‌ها را خریداری می‌کنند این موارد را می‌دانند اما با توجه به اینکه دارایی‌های شرکت‌ها سالی یکبار تجدید ارزیابی می‌شود هم‌اکنون با قیمت‌های تمام شده خیلی بالا‌تر است و کسی که در بورس کار می‌کند این مسئله را می‌داند و سهام باز هم برای افزایش مجدد جا دارد. مسئله دیگر سود شرکت‌های صادراتی است. در این مورد باید اشاره کنم که اگر در گذشته کالایی با قیمت ۵۰ دلار به فروش می‌رفت و قیمت آن ۵۰ هزار تومان می‌شد، هم‌اکنون با کاهش ارزش ریال قیمت آن کالا به ۱۵۰هزار تومان افزایش یافته و بر این اساس شاخص سود شرکت‌ها هم افزایش یافته است و در سال آینده نیز ممکن است این روند ادامه داشته باشد.
به نظر شما آیا این شاخص‌های بورس حبابی هستند؟
شاخص‌ها نه تنها حبابی نیستند بلکه هنوز برای افزایش قیمت‌ها جا دارند و پیش‌بینی کار‌شناسان تا ۴۰ هزار واحد هم هست. هرچند ارزش ذاتی و قیمت دارایی‌ها تغییر کرده و صنایع جایگزین نیز تغییر کرده است.
ارزیابی شما از طرح سهام عدالت که اکنون به دلیل سودده نبودن شرکت‌هایش، هیچ سودی به دارندگان سهام عدالت پرداخت نمی‌کنند چیست؟
سهام عدالت از طرح‌های بسیار خوب کشور بود. چرا که سعی شد حدود ۴۵ میلیون نفر از جمعیت کشور سهامدار شوند و تا دو تا سه ماه آینده این طرح به اتمام می‌رسد. هم‌اکنون دو سوم جمعیت کشور سهامدار هستند و از لحاظ گسترش مالکیت در سطح عموم توزیع عادلانه ثروت و درآمد، رشد فرهنگ سهامداری در کشور فعالیت بسیار خوبی شد که به خصوصی‌سازی در کشور نیز سرعت بخشید. به نوعی می‌توان گفت گل سرسبد شرکت‌های ایران در سهام عدالت قرار گرفته‌اند و این شرکت‌ها جزء پرسود‌ترین شرکت‌ها محسوب می‌شوند؛ از فولاد مبارکه، شرکت مس ایران، مپنا و شرکت‌های برقی و پتروشیمی گرفته تا پالایشگاه‌ها در سبد سهام عدالت قرار دارند و هر کس بگوید شرکت‌های زیرمجموعه سهام عدالت سودی ندارند شرکت‌ها را خوب نمی‌شناسد. چرا که این شرکت‌ها بهترین‌های صنایع کشور هستند.
پس فکر می‌کنید علت تاخیر در پرداخت سود این شرکت‌ها چیست؟
علت به تعویق افتادن آن، این است که بنا بر مصوبه مجلس یک بخشی از این شرکت‌ها ابتدا باید قسط خود را بپردازند و بعد سودشان را برداشت کنند، اما زمانی که این شرکت‌ها وارد بورس شوند آزادسازی‌ها انجام می‌شود و همین حدود هم قسط‌هایی که داده شده آزاد می‌شود و حدود ۱۴ تا ۱۵ هزار میلیارد تومان سهام آزاد شده و وارد بورس و فرابورس می‌شود و این حجم شرکت‌ها تحولی بزرگ در بورس ایجاد می‌کنند. همچنین قیمت سهام عدالت هم‌اکنون بین 5/2 تا 3برابر قیمت روز اول شده است و برای یک خانواده پنج نفره که هر کدام یک میلیون تومان سرمایه داشتند اکنون
۱۳ تا ۱۵ میلیون تومان سرمایه جمع شده است و به عنوان مثال یک خانواده تحت پوشش کمیته امداد اکنون ۱۵ میلیون تومان سرمایه دارد.
با توجه به سوابق قبلی شما در زمینه مالیات می‌خواهم بدانم از نگاه کارشناسی شما هرچند دو سوم اقتصاد ایران مالیاتی نمی‌دهند اما امکان این وجود دارد که پس از کاهش درآمدهای نفتی درآمدهای مالیاتی را افزایش داد؟
بله، این امکان وجود دارد. واقعیت این است که ظرفیت مالیاتی ما به لحاظ سرمایه و درآمد ملی بیش از این چیزی است که از آن مالیات می‌گیرند. هم‌اکنون در کشور ما حدود 7 تا 8درصد تولید ناخالص داخلی مالیات پرداخت می‌شود اما برخی از کشور‌ها حدود
۲۰ تا ۲۵درصد تولید ناخالص داخلی مالیات می‌گیرند. مثلا کشوری مانند ترکیه که اقتصادش بسیار شبیه به اقتصاد کشور ماست حدود ۱۲۰ میلیارد دلار از کل بودجه‌اش، از مالیات است اما در کشور ما اگر با دلار 3 هزار تومانی هم محاسبه کنیم حدود ۱۰میلیارد دلار مالیات می‌گیریم. یعنی یک دوازدهم میزانی که کشور ترکیه دریافت می‌کند اما به هر ترتیب امکان افزایش مالیات در کشور ما هم وجود دارد.
با توجه به شرایط فعلی بخش تولید کشور چطور می‌توان درآمدهای مالیاتی را افزایش داد؟
با حذف معافیت‌های مالیاتی یا به حداقل رساندن آنها می‌توان رقم مالیاتی را افزایش داد. مثلا همه بخش‌های کشاورزی یا سایر بخش‌ها در کشور نیازی نیست که آنها از مالیات معاف شوند و می‌توان تنها کالاهای اساسی از قبیل گندم، برنج و... را مورد حمایت قرار داد یا برخی از نهاد‌ها و سازمان‌ها هستند که می‌توان به شکل اعتبار مالیاتی با آنها وارد عمل شد. همچنین طرح جامع مالیاتی کشور نیز بخش دیگری است که می‌توان خوراک مالیاتی باشد. ما زمانی می‌توانیم خوب در این عرصه فعالیت کنیم که کلیه اطلاعات بانک‌ها، گمرکات، املاک، شهرداری‌ها، دفترخانه‌ها و بنگاه‌های نقل و انتقالات را داشته باشیم تا درآمد‌ها را شفاف‌سازی کنیم. نکته بعدی هم لایحه جدید مالیاتی است که قطعا سطح مالیاتی را بالا خواهد برد و به منابع مالیاتی کمک خواهد کرد.
از نگاه شما خصوصی‌سازی در ایران با چه موانعی روبه‌رو است و آیا شرایط خصوصی‌سازی در ایران رعایت می‌شود؟
مهم‌ترین چالش خصوصی‌سازی در ایران نوع نگرش است. تا زمانی که نگرش‌ها به بخش خصوصی، اقتصاد آزاد و اقتصاد باز چه در دولت و چه در بخش خصوصی تغییر نکند، سرنوشتشان نیز تغییر نخواهد کرد. خصوصی‌سازی در اروپا بعد از ۳۰۰ سال از عصر صنعتی رخ داد و ظرف ۳۰ سال گذشته به آن پرداختند اما در کشور ما به یکباره انجام شد. متاسفانه در این مورد نگرش‌ها در کشور ما ضعیف است. در زمان فعالیت بنده در سازمان خصوصی‌سازی هر بار به نوعی متهم می‌شدیم. یکبار متهم به گرانفروشی و بار دیگر متهم به ارزان فروشی می‌شدیم. یک بار می‌گفتند چرا به نهاد‌ها دادید و چرا قیمت‌ها بالا یا پایین است؟ و بار دیگر می‌گفتند چرا با سرعت می‌فروشید و زمانی دیگر می‌گفتند چرا بقیه را نفروختید؟
شما در زمان تصدی بر سازمان خصوصی‌سازی برای این تغییر نگرش چه اقدامی کردید و فکر می‌کنید در این زمینه موفق بودید؟
بنده همه سعی خود را برای ترویج خصوصی‌سازی در جامعه کرده‌ام؛ تا جایی که اگر آرشیو اخبار اصل ۴۴ را ملاحظه کنید می‌بینید به‌اندازه همه مسئولان کشور چه در داخل کشور و چه در خارج از کشور در این خصوص صحبت کرده‌ام که البته بی‌تاثیر هم نبوده است. هم‌اکنون بخش خصوصی ما با بخش خصوصی هفت سال پیش یکی نیست و کاملا متفاوت است. در حال حاضر اتاق بازرگانی در مجلس شورای اسلامی نظر می‌دهد و جلسه‌های شورای گفت‌وگو دولت با بخش خصوصی برگزار می‌شود. نکته بعدی در مورد موانع خصوصی‌سازی در ایران مربوط به نهادهایی است که شرکت‌های دولتی از خصوصی‌سازی خریدند و دوباره سهام آن را به مردم واگذار می‌کنند. مثلا تامین اجتماعی هم هلدینگ نفت و هم هلدینگ دارویی را پذیرش کرده و در بورس عرضه می‌کند. یا که به عنوان رد دیون از دولت گرفتند یا شرکت‌هایی که خریدند و به عنوان مثال خریداران مخابرات، تلفن همراه را در بورس عرضه می‌کنند که ۸۰درصد مخابرات را در برمی گیرد که ارزش تلفن همراه الان ۸۰درصد مخابرات است.
فکر می‌کنید این رددیون‌های مورد اشاره شما خصوصی‌سازی واقعی محسوب می‌شوند؟
کلیه ردیون‌ها طبق قانون و با تصویب شورای اسلامی بوده است. به علت اینکه بخش خصوصی سرمایه کافی نداشت با الگو قرار دادن چینی‌ها به صورت دو مرحله‌ای شرکت‌ها را به بعضی از شرکت‌های بزرگ واگذار کردند تا مجددا آنها را واگذار کنند و خصوصی‌سازی دو مرحله‌ای ایجاد کردند. هم‌اکنون این نهاد‌ها و صنایع وارد بورس می‌شوند.
فکر می‌کنید این نوع واگذاری‌ها می‌تواند به نفع اقتصاد کشور باشد؟
این نوع از واگذاری‌ها در آینده به نفع اقتصاد کشور است اما تنها اشکالی که دارد این است که مشکل ساختاری دارد. اگر این ساختار‌ها تغییر کند رویکرد‌ها نیز تغییر می‌کند. ایرادی که به واگذاری‌ها وارد می‌شود ایراد ساختاری است. هم‌اکنون ساختار‌ها به گونه‌ای است که همه باید زیرمجموعه وزارتخانه‌ها باشند اما اگر همه زیر مجموعه صندوق‌های بازنشستگی شوند مورد استقبال مردم قرار می‌گیرند. همانند آمریکا که ۶۵درصد آن در دست نهاد‌ها و صندوق‌های سرمایه‌گذاری و تشکل‌هاست و تنها ۳۵درصد از سرمایه این کشور به دست اشخاص حقیقی است.
می‌توان گفت صندوق‌های خصوصی واقعی در این کشور وجود دارد. در آمریکا حدود ۷۰درصد مردم عضو صندوق‌های سرمایه‌گذاری هستند و بعضی شرکت‌های بزرگ نظیر شرکت شل که بزرگ‌ترین شرکت نفت دنیاست مالکیتش مربوط به صندوق بازنشستگی هلند و انگلستان است که بودجه‌اش به‌اندازه بودجه کل کشور ماست. در کشورهای پیشرفته صندوق‌ها هیات امنایی و خصوصی هستند و ما مکرر در مجلس، رادیو و تلویزیون و مطبوعات گفته‌ایم که به جای انتقاد از خصوصی‌سازی به اصلاح ساختار باید پرداخت و اینکه باید صندوق‌ها از دست دولت خارج و هیات امنایی شوند. مردم هم مدیریت دولت بر این بخش را قبول نمی‌کنند. تمامی رددیون‌هایی که داده شده در قانون بودجه آمده است اما برخی از این نهاد‌ها و تشکل‌ها مانند ستاد اجرایی و بنیاد مستضعفان کاملا مدیریت علمی دارند و برای یک طرح یا پروژه‌ای که در ستاد طرح می‌شود مدیریت ریسک انجام می‌شود و کاملا علمی پیش می‌رود و از بخش خصوصی هم خیلی قوی‌تر اداره می‌شوند.
آقای دکتر، مشکل حضور این شرکت‌های شبه دولتی این است که به دلیل ارتباط نزدیکی که با دولت دارند، در رقابت برابر با شرکت‌های خصوصی واقعی نیستند.
به عقید بنده شبه‌دولتی‌ها بهتر از بخش خصوصی واقعی عمل می‌کنند و مکمل دولت هستند. این شرکت‌ها نه تنها از دولت انتظار کمک ندارند بلکه به دولت کمک هم می‌کنند. به عنوان مثال در سال گذشته ۱۴۶ مدرسه توسط بنیاد برکت ساخته شده و سالانه این بنیاد بیش از هزار میلیارد تومان پروژه و طرح مختلف در کشور اجرا می‌کند و مشکلات مملکت را شناسایی و برطرف می‌کند. حدود ۷۰ تا ۷۵درصد از شرکت‌های اصل ۴۴ از طریق بورس عرضه شد و زمانی که ۱۷درصد از ذوب آهن و ۵۰ فولاد خوزستان عرضه شد و مشتری نداشت به علت جوسازی علیه این نهاد‌ها بوده است که جلو نیامدند و بخش خصوصی همچنین سرمایه‌ای نداشت تا آن را خریداری کند. صندوق‌ها در کشور ما زیر نظر وزارتخانه‌هاست و اگر این ساختار تغییر کند خصوصی‌سازی به معنی واقعی‌تری انجام می‌شود.
فکر می‌کنید بخش خصوصی فقط سرمایه کافی نداشت یا با توجه به اتفاقاتی که مثلا در فولاد خوزستان در مورد آقای جابریان رخ داد از این حضور ترس هم دارند؟
بخش خصوصی سرمایه کافی ندارد و اگر کسی هم داشته باشد و این کار را انجام دهد می‌گویند از کجا آورده‌ای؟ بخش خصوصی هم ترس دارد و هم پول کافی برای خرید ندارد. در مورد موانع خصوصی‌سازی مسئله بعدی نهادهای مکمل خصوصی‌سازی هستند. ۱۳ تا ۱۴ نهاد در قانون اصل ۴۴ مانند شورای رقابت و نهاد‌ها تصویب شده است که همه این‌ها را به لحاظ شکلی داریم ولی به لحاظ محتوایی نداریم و اقتداری که باید داشته باشند در این نهاد‌ها وجود ندارد. نکته بعدی در مورد موانع خصوصی‌سازی عدم تامین مالی خریداران شرکت‌های دولتی است. در کشوری مانند ژاپن با کمک سیستم بانکی شرکت‌ها را خریداری می‌کنند اما در کشور ما اگر وامی برای احداث کارخانه‌ای گرفته شود جرم محسوب می‌شود. به نوعی دیگر می‌توان گفت عدم نظارت و مشکلات این چنینی باعث می‌شود بخش خصوصی با چالش‌هایی روبه‌رو باشد. این در حالی است که نظام بانکی باید از بخش خصوصی حمایت کند. به عنوان مثال در آلمان یک خانم که رئیس خصوصی‌سازی آلمان بوده ۳۷ هزار شرکت آلمانی را خصوصی کرد و اختیار تام داشت تا هر خریداری را که به بانک معرفی کرد به او وام دهند اما در کشور ما هر بار که به بانک مرکزی برای ارائه تسهیلات مراجعه کردیم اجرایی نشد.
در مورد موانع خصوصی‌سازی نکته بعدی این است که نه تنها در کشور ما بلکه در هیچ کشوری حساب شرکت‌های دولتی شفاف نیست و همیشه بعد از خرید یکسری بدهی‌ها از قبیل بدهی به تامین اجتماعی و بدهی‌های مالیاتی وجود دارد که بعدا مشخص می‌شود. همچنین مشکل دیگر در خصوصی‌سازی عدم امنیت است. تا زمانی که یک شرکت پیمانکاری و دولتی است دولت به آن کار می‌دهد اما زمانی که خصوصی شد، وزارتخانه‌ها کارشان را با این شرکت قطع می‌کنند. نمونه آن شرکت صدرا بود که زمین خورد و قیمت سهام آن یک شبه از ۱۲۰۰ تومان به ۱۰۰ تومان رسید و تمامی قراردادهای نفتی آنها را با صدرا لغو کردند. این نوع عدم حمایت از خصوصی‌سازی باعث ایجاد مشکلاتی می‌شود. یکی دیگر از مشکلات خصوصی‌سازی و عرضه شرکت‌ها به‌رغم رونق بورس به علت بسته بودن بورسمان است و اینکه نمی‌توانیم آن را در سایر کشور‌ها مطرح کنیم و راهی به بورس‌های بین‌المللی نداریم. تنها شرکتی که توانستیم به سرمایه‌گذاران خارجی واگذار کنیم شرکت پتروشیمی رازی بود که به کنسرسیومی از کشور ترکیه فروخته شد اما مشارکت دیگری به صورت فروش بلوکی نداشتیم.
چه بلوک‌هایی قرار است در خصوصی‌سازی عرضه شود؟
بلوک‌هایی که در خصوصی‌سازی عرضه می‌شود شامل ۸۷درصد حمل‌و‌نقل بین‌المللی خلیج فارس، دو نیروگاه سلطانیه و زنجان، نیروگاه چابهار و ۵۶درصد ذوب‌آهن و پالایشگاه بندرعباس است. ۵۰درصد فولاد خوزستان با 3 هزار میلیارد تومان مفت است. هم‌اکنون اگر قیمت دلار را 3 هزار تومان در نظر بگیریم قیمت فولاد خوزستان ۱۴ تا ۱۵ هزار میلیارد تومان است و ما مشتری واقعی نداریم. هم‌اکنون اگر بخواهیم مشابه فولاد خوزستان و مبارکه احداث کنیم حدود ۲۴ هزار میلیارد تومان باید هزینه کینم. به نظر می‌رسد باید بحث اعتماد‌سازی و امنیت اقتصادی را درعرضه‌ها ایجاد کنیم تا بتوانیم خصوصی‌سازی را به نحو احسن در کشور اجرا کنیم.
کد خبر:
35606
تاریخ انتشار: 10 دی 1391 - 13:04
آرمان- غلامرضا حیدری کردزنگنه را خیلی‌ها با همان سمت ریاست سازمان خصوصی‌سازی می‌شناسند که تا دو سال پیش در اختیار داشت. تحصیلکرده دانشگاه بیرمنگام انگلیس در زمان تصدی بر سازمان خصوصی‌سازی برای اولین از واژه «خصولتی‌ها» در مورد شرکت‌هایی که نه دولتی و نه خصوصی هستند استفاده و گلایه‌اش را از این شرکت‌ها این گونه بیان کرده بود: زورمان به خصولتی‌ها نمی‌رسد. منتقد شرکت‌های خصولتی این روزها در شرکتی مشغول به کار است که خودش شبه‌دولتی‌بودنش را تایید و اتفاقا از عملکرد این گونه شرکت‌ها دفاع می‌کند و می‌گوید: «به عقید بنده شبه‌دولتی‌ها بهتر از بخش خصوصی واقعی عمل می‌کنند و مکمل دولت هستند.
این شرکت‌ها نه تنها از دولت انتظار کمک ندارند بلکه به دولت کمک هم می‌کنند.» وی در مورد روند خصوصی‌سازی در ایران از یکباره انجام شدن این پروسه سخن می‌گوید و اظهار می‌کند: « خصوصی‌سازی در اروپا بعد از ۳۰۰ سال از عصر صنعتی رخ داد و ظرف ۳۰ سال گذشته به آن پرداختند اما در کشور ما به یکباره انجام شد. در ایران به علت اینکه بخش خصوصی سرمایه کافی نداشت با الگو قرار دادن چینی‌ها به صورت دو مرحله‌ای شرکت‌ها را به بعضی از شرکت‌های بزرگ واگذار کردند تا مجددا آنها را واگذار کنند و خصوصی‌سازی دو مرحله‌ای ایجاد کردند.» تحلیل وی از وضعیت این روزهای بورس ایران نیز این گونه است که رشد شاخص بورس حبابی نیست و تا سقف 40 هزار هم پیش‌بینی می‌شود که رشد داشته باشد. از نگاه کردزنگنه از جمله موانع خصوصی‌سازی در ایران ترس بخش خصوصی است و در کنار این، به نظر می‌رسد بخش خصوصی سرمایه کافی برای خرید ندارد. متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:
طی ماه‌های گذشته شاخص‌های بورس به سرعت در حال افزایش بوده است، تحلیل شما از این جهش در بورس چیست؟
بخشی از افزایش شاخص‌های بورس به مسئله افزایش نرخ ارز برمی‌گردد و با در نظر گرفتن نرخ ارز ارزش صنایع بورسی نیز افزایش پیدا کرده است. هم‌اکنون ارزش صنایع کشور با احتساب دلار 3 هزار تومانی نسبت به سال گذشته سه برابر شده است. اگر هم‌اکنون بخواهیم پروژه‌هایی مانند فولاد مبارکه، پالایشگاه نفت اصفهان یا نیروگاه‌هایی که از قبل داشته‌ایم را احداث کنیم اگر هیچ تورمی در جهان رخ ندهد حداقل باید سه برابر گذشته سرمایه‌گذاری کنیم و افرادی که سهام این شرکت‌ها را خریداری می‌کنند این موارد را می‌دانند اما با توجه به اینکه دارایی‌های شرکت‌ها سالی یکبار تجدید ارزیابی می‌شود هم‌اکنون با قیمت‌های تمام شده خیلی بالا‌تر است و کسی که در بورس کار می‌کند این مسئله را می‌داند و سهام باز هم برای افزایش مجدد جا دارد. مسئله دیگر سود شرکت‌های صادراتی است. در این مورد باید اشاره کنم که اگر در گذشته کالایی با قیمت ۵۰ دلار به فروش می‌رفت و قیمت آن ۵۰ هزار تومان می‌شد، هم‌اکنون با کاهش ارزش ریال قیمت آن کالا به ۱۵۰هزار تومان افزایش یافته و بر این اساس شاخص سود شرکت‌ها هم افزایش یافته است و در سال آینده نیز ممکن است این روند ادامه داشته باشد.
به نظر شما آیا این شاخص‌های بورس حبابی هستند؟
شاخص‌ها نه تنها حبابی نیستند بلکه هنوز برای افزایش قیمت‌ها جا دارند و پیش‌بینی کار‌شناسان تا ۴۰ هزار واحد هم هست. هرچند ارزش ذاتی و قیمت دارایی‌ها تغییر کرده و صنایع جایگزین نیز تغییر کرده است.
ارزیابی شما از طرح سهام عدالت که اکنون به دلیل سودده نبودن شرکت‌هایش، هیچ سودی به دارندگان سهام عدالت پرداخت نمی‌کنند چیست؟
سهام عدالت از طرح‌های بسیار خوب کشور بود. چرا که سعی شد حدود ۴۵ میلیون نفر از جمعیت کشور سهامدار شوند و تا دو تا سه ماه آینده این طرح به اتمام می‌رسد. هم‌اکنون دو سوم جمعیت کشور سهامدار هستند و از لحاظ گسترش مالکیت در سطح عموم توزیع عادلانه ثروت و درآمد، رشد فرهنگ سهامداری در کشور فعالیت بسیار خوبی شد که به خصوصی‌سازی در کشور نیز سرعت بخشید. به نوعی می‌توان گفت گل سرسبد شرکت‌های ایران در سهام عدالت قرار گرفته‌اند و این شرکت‌ها جزء پرسود‌ترین شرکت‌ها محسوب می‌شوند؛ از فولاد مبارکه، شرکت مس ایران، مپنا و شرکت‌های برقی و پتروشیمی گرفته تا پالایشگاه‌ها در سبد سهام عدالت قرار دارند و هر کس بگوید شرکت‌های زیرمجموعه سهام عدالت سودی ندارند شرکت‌ها را خوب نمی‌شناسد. چرا که این شرکت‌ها بهترین‌های صنایع کشور هستند.
پس فکر می‌کنید علت تاخیر در پرداخت سود این شرکت‌ها چیست؟
علت به تعویق افتادن آن، این است که بنا بر مصوبه مجلس یک بخشی از این شرکت‌ها ابتدا باید قسط خود را بپردازند و بعد سودشان را برداشت کنند، اما زمانی که این شرکت‌ها وارد بورس شوند آزادسازی‌ها انجام می‌شود و همین حدود هم قسط‌هایی که داده شده آزاد می‌شود و حدود ۱۴ تا ۱۵ هزار میلیارد تومان سهام آزاد شده و وارد بورس و فرابورس می‌شود و این حجم شرکت‌ها تحولی بزرگ در بورس ایجاد می‌کنند. همچنین قیمت سهام عدالت هم‌اکنون بین 5/2 تا 3برابر قیمت روز اول شده است و برای یک خانواده پنج نفره که هر کدام یک میلیون تومان سرمایه داشتند اکنون
۱۳ تا ۱۵ میلیون تومان سرمایه جمع شده است و به عنوان مثال یک خانواده تحت پوشش کمیته امداد اکنون ۱۵ میلیون تومان سرمایه دارد.
با توجه به سوابق قبلی شما در زمینه مالیات می‌خواهم بدانم از نگاه کارشناسی شما هرچند دو سوم اقتصاد ایران مالیاتی نمی‌دهند اما امکان این وجود دارد که پس از کاهش درآمدهای نفتی درآمدهای مالیاتی را افزایش داد؟
بله، این امکان وجود دارد. واقعیت این است که ظرفیت مالیاتی ما به لحاظ سرمایه و درآمد ملی بیش از این چیزی است که از آن مالیات می‌گیرند. هم‌اکنون در کشور ما حدود 7 تا 8درصد تولید ناخالص داخلی مالیات پرداخت می‌شود اما برخی از کشور‌ها حدود
۲۰ تا ۲۵درصد تولید ناخالص داخلی مالیات می‌گیرند. مثلا کشوری مانند ترکیه که اقتصادش بسیار شبیه به اقتصاد کشور ماست حدود ۱۲۰ میلیارد دلار از کل بودجه‌اش، از مالیات است اما در کشور ما اگر با دلار 3 هزار تومانی هم محاسبه کنیم حدود ۱۰میلیارد دلار مالیات می‌گیریم. یعنی یک دوازدهم میزانی که کشور ترکیه دریافت می‌کند اما به هر ترتیب امکان افزایش مالیات در کشور ما هم وجود دارد.
با توجه به شرایط فعلی بخش تولید کشور چطور می‌توان درآمدهای مالیاتی را افزایش داد؟
با حذف معافیت‌های مالیاتی یا به حداقل رساندن آنها می‌توان رقم مالیاتی را افزایش داد. مثلا همه بخش‌های کشاورزی یا سایر بخش‌ها در کشور نیازی نیست که آنها از مالیات معاف شوند و می‌توان تنها کالاهای اساسی از قبیل گندم، برنج و... را مورد حمایت قرار داد یا برخی از نهاد‌ها و سازمان‌ها هستند که می‌توان به شکل اعتبار مالیاتی با آنها وارد عمل شد. همچنین طرح جامع مالیاتی کشور نیز بخش دیگری است که می‌توان خوراک مالیاتی باشد. ما زمانی می‌توانیم خوب در این عرصه فعالیت کنیم که کلیه اطلاعات بانک‌ها، گمرکات، املاک، شهرداری‌ها، دفترخانه‌ها و بنگاه‌های نقل و انتقالات را داشته باشیم تا درآمد‌ها را شفاف‌سازی کنیم. نکته بعدی هم لایحه جدید مالیاتی است که قطعا سطح مالیاتی را بالا خواهد برد و به منابع مالیاتی کمک خواهد کرد.
از نگاه شما خصوصی‌سازی در ایران با چه موانعی روبه‌رو است و آیا شرایط خصوصی‌سازی در ایران رعایت می‌شود؟
مهم‌ترین چالش خصوصی‌سازی در ایران نوع نگرش است. تا زمانی که نگرش‌ها به بخش خصوصی، اقتصاد آزاد و اقتصاد باز چه در دولت و چه در بخش خصوصی تغییر نکند، سرنوشتشان نیز تغییر نخواهد کرد. خصوصی‌سازی در اروپا بعد از ۳۰۰ سال از عصر صنعتی رخ داد و ظرف ۳۰ سال گذشته به آن پرداختند اما در کشور ما به یکباره انجام شد. متاسفانه در این مورد نگرش‌ها در کشور ما ضعیف است. در زمان فعالیت بنده در سازمان خصوصی‌سازی هر بار به نوعی متهم می‌شدیم. یکبار متهم به گرانفروشی و بار دیگر متهم به ارزان فروشی می‌شدیم. یک بار می‌گفتند چرا به نهاد‌ها دادید و چرا قیمت‌ها بالا یا پایین است؟ و بار دیگر می‌گفتند چرا با سرعت می‌فروشید و زمانی دیگر می‌گفتند چرا بقیه را نفروختید؟
شما در زمان تصدی بر سازمان خصوصی‌سازی برای این تغییر نگرش چه اقدامی کردید و فکر می‌کنید در این زمینه موفق بودید؟
بنده همه سعی خود را برای ترویج خصوصی‌سازی در جامعه کرده‌ام؛ تا جایی که اگر آرشیو اخبار اصل ۴۴ را ملاحظه کنید می‌بینید به‌اندازه همه مسئولان کشور چه در داخل کشور و چه در خارج از کشور در این خصوص صحبت کرده‌ام که البته بی‌تاثیر هم نبوده است. هم‌اکنون بخش خصوصی ما با بخش خصوصی هفت سال پیش یکی نیست و کاملا متفاوت است. در حال حاضر اتاق بازرگانی در مجلس شورای اسلامی نظر می‌دهد و جلسه‌های شورای گفت‌وگو دولت با بخش خصوصی برگزار می‌شود. نکته بعدی در مورد موانع خصوصی‌سازی در ایران مربوط به نهادهایی است که شرکت‌های دولتی از خصوصی‌سازی خریدند و دوباره سهام آن را به مردم واگذار می‌کنند. مثلا تامین اجتماعی هم هلدینگ نفت و هم هلدینگ دارویی را پذیرش کرده و در بورس عرضه می‌کند. یا که به عنوان رد دیون از دولت گرفتند یا شرکت‌هایی که خریدند و به عنوان مثال خریداران مخابرات، تلفن همراه را در بورس عرضه می‌کنند که ۸۰درصد مخابرات را در برمی گیرد که ارزش تلفن همراه الان ۸۰درصد مخابرات است.
فکر می‌کنید این رددیون‌های مورد اشاره شما خصوصی‌سازی واقعی محسوب می‌شوند؟
کلیه ردیون‌ها طبق قانون و با تصویب شورای اسلامی بوده است. به علت اینکه بخش خصوصی سرمایه کافی نداشت با الگو قرار دادن چینی‌ها به صورت دو مرحله‌ای شرکت‌ها را به بعضی از شرکت‌های بزرگ واگذار کردند تا مجددا آنها را واگذار کنند و خصوصی‌سازی دو مرحله‌ای ایجاد کردند. هم‌اکنون این نهاد‌ها و صنایع وارد بورس می‌شوند.
فکر می‌کنید این نوع واگذاری‌ها می‌تواند به نفع اقتصاد کشور باشد؟
این نوع از واگذاری‌ها در آینده به نفع اقتصاد کشور است اما تنها اشکالی که دارد این است که مشکل ساختاری دارد. اگر این ساختار‌ها تغییر کند رویکرد‌ها نیز تغییر می‌کند. ایرادی که به واگذاری‌ها وارد می‌شود ایراد ساختاری است. هم‌اکنون ساختار‌ها به گونه‌ای است که همه باید زیرمجموعه وزارتخانه‌ها باشند اما اگر همه زیر مجموعه صندوق‌های بازنشستگی شوند مورد استقبال مردم قرار می‌گیرند. همانند آمریکا که ۶۵درصد آن در دست نهاد‌ها و صندوق‌های سرمایه‌گذاری و تشکل‌هاست و تنها ۳۵درصد از سرمایه این کشور به دست اشخاص حقیقی است.
می‌توان گفت صندوق‌های خصوصی واقعی در این کشور وجود دارد. در آمریکا حدود ۷۰درصد مردم عضو صندوق‌های سرمایه‌گذاری هستند و بعضی شرکت‌های بزرگ نظیر شرکت شل که بزرگ‌ترین شرکت نفت دنیاست مالکیتش مربوط به صندوق بازنشستگی هلند و انگلستان است که بودجه‌اش به‌اندازه بودجه کل کشور ماست. در کشورهای پیشرفته صندوق‌ها هیات امنایی و خصوصی هستند و ما مکرر در مجلس، رادیو و تلویزیون و مطبوعات گفته‌ایم که به جای انتقاد از خصوصی‌سازی به اصلاح ساختار باید پرداخت و اینکه باید صندوق‌ها از دست دولت خارج و هیات امنایی شوند. مردم هم مدیریت دولت بر این بخش را قبول نمی‌کنند. تمامی رددیون‌هایی که داده شده در قانون بودجه آمده است اما برخی از این نهاد‌ها و تشکل‌ها مانند ستاد اجرایی و بنیاد مستضعفان کاملا مدیریت علمی دارند و برای یک طرح یا پروژه‌ای که در ستاد طرح می‌شود مدیریت ریسک انجام می‌شود و کاملا علمی پیش می‌رود و از بخش خصوصی هم خیلی قوی‌تر اداره می‌شوند.
آقای دکتر، مشکل حضور این شرکت‌های شبه دولتی این است که به دلیل ارتباط نزدیکی که با دولت دارند، در رقابت برابر با شرکت‌های خصوصی واقعی نیستند.
به عقید بنده شبه‌دولتی‌ها بهتر از بخش خصوصی واقعی عمل می‌کنند و مکمل دولت هستند. این شرکت‌ها نه تنها از دولت انتظار کمک ندارند بلکه به دولت کمک هم می‌کنند. به عنوان مثال در سال گذشته ۱۴۶ مدرسه توسط بنیاد برکت ساخته شده و سالانه این بنیاد بیش از هزار میلیارد تومان پروژه و طرح مختلف در کشور اجرا می‌کند و مشکلات مملکت را شناسایی و برطرف می‌کند. حدود ۷۰ تا ۷۵درصد از شرکت‌های اصل ۴۴ از طریق بورس عرضه شد و زمانی که ۱۷درصد از ذوب آهن و ۵۰ فولاد خوزستان عرضه شد و مشتری نداشت به علت جوسازی علیه این نهاد‌ها بوده است که جلو نیامدند و بخش خصوصی همچنین سرمایه‌ای نداشت تا آن را خریداری کند. صندوق‌ها در کشور ما زیر نظر وزارتخانه‌هاست و اگر این ساختار تغییر کند خصوصی‌سازی به معنی واقعی‌تری انجام می‌شود.
فکر می‌کنید بخش خصوصی فقط سرمایه کافی نداشت یا با توجه به اتفاقاتی که مثلا در فولاد خوزستان در مورد آقای جابریان رخ داد از این حضور ترس هم دارند؟
بخش خصوصی سرمایه کافی ندارد و اگر کسی هم داشته باشد و این کار را انجام دهد می‌گویند از کجا آورده‌ای؟ بخش خصوصی هم ترس دارد و هم پول کافی برای خرید ندارد. در مورد موانع خصوصی‌سازی مسئله بعدی نهادهای مکمل خصوصی‌سازی هستند. ۱۳ تا ۱۴ نهاد در قانون اصل ۴۴ مانند شورای رقابت و نهاد‌ها تصویب شده است که همه این‌ها را به لحاظ شکلی داریم ولی به لحاظ محتوایی نداریم و اقتداری که باید داشته باشند در این نهاد‌ها وجود ندارد. نکته بعدی در مورد موانع خصوصی‌سازی عدم تامین مالی خریداران شرکت‌های دولتی است. در کشوری مانند ژاپن با کمک سیستم بانکی شرکت‌ها را خریداری می‌کنند اما در کشور ما اگر وامی برای احداث کارخانه‌ای گرفته شود جرم محسوب می‌شود. به نوعی دیگر می‌توان گفت عدم نظارت و مشکلات این چنینی باعث می‌شود بخش خصوصی با چالش‌هایی روبه‌رو باشد. این در حالی است که نظام بانکی باید از بخش خصوصی حمایت کند. به عنوان مثال در آلمان یک خانم که رئیس خصوصی‌سازی آلمان بوده ۳۷ هزار شرکت آلمانی را خصوصی کرد و اختیار تام داشت تا هر خریداری را که به بانک معرفی کرد به او وام دهند اما در کشور ما هر بار که به بانک مرکزی برای ارائه تسهیلات مراجعه کردیم اجرایی نشد.
در مورد موانع خصوصی‌سازی نکته بعدی این است که نه تنها در کشور ما بلکه در هیچ کشوری حساب شرکت‌های دولتی شفاف نیست و همیشه بعد از خرید یکسری بدهی‌ها از قبیل بدهی به تامین اجتماعی و بدهی‌های مالیاتی وجود دارد که بعدا مشخص می‌شود. همچنین مشکل دیگر در خصوصی‌سازی عدم امنیت است. تا زمانی که یک شرکت پیمانکاری و دولتی است دولت به آن کار می‌دهد اما زمانی که خصوصی شد، وزارتخانه‌ها کارشان را با این شرکت قطع می‌کنند. نمونه آن شرکت صدرا بود که زمین خورد و قیمت سهام آن یک شبه از ۱۲۰۰ تومان به ۱۰۰ تومان رسید و تمامی قراردادهای نفتی آنها را با صدرا لغو کردند. این نوع عدم حمایت از خصوصی‌سازی باعث ایجاد مشکلاتی می‌شود. یکی دیگر از مشکلات خصوصی‌سازی و عرضه شرکت‌ها به‌رغم رونق بورس به علت بسته بودن بورسمان است و اینکه نمی‌توانیم آن را در سایر کشور‌ها مطرح کنیم و راهی به بورس‌های بین‌المللی نداریم. تنها شرکتی که توانستیم به سرمایه‌گذاران خارجی واگذار کنیم شرکت پتروشیمی رازی بود که به کنسرسیومی از کشور ترکیه فروخته شد اما مشارکت دیگری به صورت فروش بلوکی نداشتیم.
چه بلوک‌هایی قرار است در خصوصی‌سازی عرضه شود؟
بلوک‌هایی که در خصوصی‌سازی عرضه می‌شود شامل ۸۷درصد حمل‌و‌نقل بین‌المللی خلیج فارس، دو نیروگاه سلطانیه و زنجان، نیروگاه چابهار و ۵۶درصد ذوب‌آهن و پالایشگاه بندرعباس است. ۵۰درصد فولاد خوزستان با 3 هزار میلیارد تومان مفت است. هم‌اکنون اگر قیمت دلار را 3 هزار تومان در نظر بگیریم قیمت فولاد خوزستان ۱۴ تا ۱۵ هزار میلیارد تومان است و ما مشتری واقعی نداریم. هم‌اکنون اگر بخواهیم مشابه فولاد خوزستان و مبارکه احداث کنیم حدود ۲۴ هزار میلیارد تومان باید هزینه کینم. به نظر می‌رسد باید بحث اعتماد‌سازی و امنیت اقتصادی را درعرضه‌ها ایجاد کنیم تا بتوانیم خصوصی‌سازی را به نحو احسن در کشور اجرا کنیم.
کلید واژه ها :
