کد خبر: 434603
تاریخ انتشار: 11 آبان 1398 - 09:15
گفت و گو با علی مطهری
این روزها خیلی از ناظران سیاسی معتقدند که نهاد مجلس در ایران قدم به قدم در حال ضعیف‌تر شدن است.
 
به گزارش اتاق خبر، علی مطهری هم با این نظر موافق است و می‌گوید هر چه تا الان پیش آمده‌ایم با مجالس ضعیف‌تری مواجه بوده‌ایم. او اما در گفت‌و‌گو با «ایران» توضیح می‌دهد که این فقط مسأله مجلس نیست و بقیه نهادهای انتخابی را هم شامل می‌شود. نهادهایی که این نماینده مجلس می‌گوید مقابل پیشروی برخی نهادهای موازی مشغول رفتن به حاشیه هستند. محور گفت‌و‌گوی مطهری با روزنامه ایران مسائل مربوط به کارآمدی مجلس بود. چیزی که او نقدهای جدی به آن وارد می‌کند و معتقد است که باید دیر یا زود این وضعیت را تغییر داد. از جمله نقدهای او موقعیت جدید مجمع تشخیص مصلحت نظام است که وارد بحث بررسی و تأیید مصوبات مجلس شده. مطهری از همان ابتدا از جمله جدی‌ترین منتقدان این روند بود. روندی که به زعم او باعث شده سیاست‌های کلی نظام در مواردی بر سر قانون اساسی سایه بیندازند. مطهری این را اشتباه می‌داند و تأکید می‌کند که آنچه مردم به‌عنوان میثاق ملی به آن رأی داده‌اند قانون اساسی است نه سیاست‌های کلی نظام. او البته همین سیاست‌ها را هم در برخی حوزه‌ها متناقض با هم می‌داند و از همین رو معتقد است که اگر ملاک بررسی مصوبات مجلس این سیاست‌ها باشند، می‌توان تمام مصوبات مجلس را بر همین مبنا رد کرد. او این پیشنهاد را هم می‌دهد که همین مجمع تشخیص به مجلس سنا تبدیل شود.

در 11 سالی که شما در مجلس حضور داشتید سیر نفوذ، تأثیرگذاری و اقدام منطقی مجلس از نظرتان چطور بوده و به کدام سمت رفته‌ایم؟ تغییرات نهاد مجلس از این حیث چطور بوده؟
در مجموع ما هر چه در دوره‌های مختلف مجلس جلوتر آمده‌ایم شاهد بوده‌ایم که مجلس ضعیف‌تر شده و این روند از دوره هشتم تا الآن هم که من حضور داشته‌ام وجود داشته. دلیلش به عوامل مختلفی بر می‌گردد. یکی از آنها همین نظارت استصوابی است که از ورود برخی افراد کارآمد و حر و آزاده جلوگیری می‌شود. دوم پررنگ شدن برخی نهادهای قانونگذاری در کشور است که به موازات مجلس دارند کار می‌کنند. بعضی شوراهای عالی که وظیفه آنها سیاستگذاری است، اندک اندک وارد قانونگذاری شده‌اند که اصلاً ربطی به آنها ندارد. یعنی کاری که مجلس باید انجام بدهد آنها انجام می‌دهند و این غیرقانونی است و مجلس را محدود کرده‌ است. سوم رویه نادرستی است که اخیراً باب شده که اعلام کرده‌اند مصوبات مجلس از نظر انطباق با سیاست‌های کلی نظام باید در مجمع تشخیص بررسی شود. این بدعتی است که اساساً خلاف قانون اساسی است. یعنی بعد از اینکه مجلس چیزی را تصویب کرد هیأتی از مجمع می‌آید مصوبه مجلس را از نظر انطباق با سیاست‌های کلی نظام بررسی می‌کند و نظر خود را به شورای نگهبان می‌فرستد و شورا هم بدون بررسی و اظهارنظر به مجلس می‌دهد و می‌گوید با اصل 110 قانون اساسی مغایرت دارد. یعنی الآن ما دو شورای نگهبان پیدا کرده‌ایم و آن را به آیین‌نامه داخلی مجمع تشخیص مستند می‌کنند در حالی که آیین‌نامه مجمع نمی‌تواند خلاف قانون اساسی باشد. در قانون اساسی فقط شورای نگهبان حق بررسی مصوبه مجلس را آن هم صرفاً از نظر انطباق با شرع و قانون اساسی دارد و ما نداریم که نهاد دیگر مصوبه مجلس را از یک نظر دیگر بررسی کند و نظر بدهد و حتی گاهی خودش آن را اصلاح کند. این کار نیاز به تغییر قانون اساسی دارد. فعلاً راه حل این قضیه یعنی اجرای سیاست های کلی این است که مجمع در هنگام بررسی یک لایحه یا طرح در مجلس حق دارد در کمیسیون مربوط یا حتی صحن مجلس از نظر انطباق آن لایحه یا طرح با سیاست های کلی اظهارنظر کند و تصمیم را نمایندگان می‌گیرند. چیزی که تصویب شد دیگر قابل بررسی توسط مجمع نیست و فقط شورای نگهبان از نظر انطباق با شرع و قانون اساسی بررسی می‌کند.
به هرحال این رویه به روشنی غیرقانونی است و باعث تضعیف مجلس شده و دست مجلس را بسته و در مقابل دست مجمع را باز گذاشته است که بتواند با هر مصوبه مجلس مخالفت کند و نظر خودشان را اعمال کنند چون هر مصوبه‌‌ای را براحتی می‌شود به بهانه یکی از همین سیاست‌ها رد کرد. مجلس در این قضیه باید محکم می‌ایستاد و اجازه این کارها را نمی‌داد اما این کار را نکرد و این رویه دارد تکرار می‌شود.
شما خودتان سه سال از همین دوره مجلس را در جایگاه نایب رئیس مجلس بودید که این جایگاه با خودش قدرت نفوذ و تأثیرگذاری بیشتری می‌آورد. وقتی می‌گویید مجلس نایستاد، به‌عنوان فردی که از مسائل مجلس اطلاع کامل داشتید دقیقاً منظورتان چیست؟ چه کسی یا کسانی نایستادند؟
در مجلس کسی که طبق آیین‌نامه داخلی بیشترین اختیارات را دارد رئیس مجلس است. من همین موضوع را در همان زمان در هیأت رئیسه چند بار مطرح کردم. حتی پیشنهاد دادم که برای بررسی موضوع جلسه غیرعلنی بگذاریم و اگر لازم است در محضر مقام رهبری مسأله را مطرح کنیم و دلایل خودمان را بگوییم که چنین روندی خلاف قانون اساسی است و آیین‌نامه مجمع تشخیص مصلحت نظام نمی‌تواند ناقض قانون اساسی باشد. برخی از نمایندگان هم در رسانه‌ها صحبت‌هایی کردند و این رویه را خلاف قانون اساسی دانستند اما بیش از این ماجرا جلو نرفت. برای این کار باید یک اراده کلی در مجلس باشد که موضوع تا نیل به نتیجه پیگیری شود. این اراده در مجلس وجود ندارد. البته اکثر نمایندگان خطر را درک کرده‌اند ولی ملاحظاتی دارند.
 آقای لاریجانی چه نظری در این بحث‌ها داشت؟
آقای لاریجانی هم نظرش نظر خود ماست اما ملاحظاتی دارد که اجازه نمی‌دهد اقدامی کند. بالاخره به خاطر آیین‌نامه مجمع که به تأیید رهبری رسیده افراد ساکت می‌شوند در حالی که آیین‌نامه مجمع نمی‌تواند خلاف قانون اساسی باشد. به نظر من باید با خود رهبری جلسه گذاشته شود و مسائل بازگو شوند که طبق قانون اساسی مصوبه مجلس تنها باید توسط شورای نگهبان صرفاً برای انطباق با قانون اساسی یا شرع بررسی شود. ما چنین چیزی نداشتیم که نهاد دیگری بیاید و انطباق این مصوبات را با سیاست‌های کلی بررسی کند و شورای نگهبان بگوید چون این مصوبه به گفته مجمع با فلان سیاست کلی منافات دارد، به استناد اصل 110 مخالف قانون اساسی است بدون اینکه خودش نظر داده باشد. به نظر من اساساً استناد شورای نگهبان در این موضوع به اصل 110 استناد درستی نیست چون سیاست‌های کلی نه عین قانون اساسی است و نه متمم آن که بگوییم اگر مصوبه‌ای با آن مغایر باشد پس با قانون اساسی مغایر است. آنچه مردم به آن رأی داده‌اند همین اصول 177 گانه فعلی قانون اساسی بوده‌ نه سیاست‌های کلی، ضمن اینکه سیاست‌های کلی در مواردی با هم در تناقض هستند و برخی از آنها قانونگذاری است.
اساساً به نظر من سیاست‌های کلی ما همان قانون اساسی است. معنا ندارد که مجمع آمده هزار تا سیاست‌ کلی درست کرده که بعد براحتی بشود هر مصوبه مجلس را مغایر یکی از آنها دانست و بعد استناد کنیم به اصل 110 و بگوییم این مصوبه مغایر با قانون اساسی است. مغایرت یک مصوبه با یک سیاست‌ کلی به معنی مغایرت با قانون اساسی نیست. این استناد شورای نگهبان که از دو سه سال قبل شروع شده به نظر من اساساً کار غلط و نادرستی است. از آثار این بدعت همین مشکل لایحه پالرمو است که مجلس و شورای نگهبان تأیید کرده‌اند و مجمع ایراد مغایرت با سیاست های کلی گرفته ـ که البته بهانه است و در واقع یک کار سیاسی است ـ و این لایحه معلق مانده است. به نظر من می‌شد رئیس مجلس آن را به‌عنوان قانون به رئیس جمهوری و رئیس جمهوری هم به مجریان ابلاغ کند. در مورد طرح استانی شدن انتخابات هم این مشکل وجود دارد. می‌بینید که دست مجلس را اینگونه بسته‌اند.
شما شخصاً راجع به این مسائل رایزنی نداشتید؟ در مورد حصر شما حتی به‌صورت شخصی با رهبری گفت‌و‌گو داشتید. آیا در این موارد با ایشان یا شخصیت‌های دیگر مانند رئیس مجمع گفت‌و‌گویی داشتید؟
چرا، مناظرات مکتوبی با آقای مصباحی مقدم داشتیم که ما می‌گفتیم و ایشان جواب می‌دادند و تمام حرف شان هم این است که چون آن آیین‌نامه به تأیید رهبری رسیده پس این رویه می‌تواند خلاف قانون اساسی باشد. به نظر من آیین‌نامه نباید خلاف قانون اساسی باشد. لذا اختلاف مبنایی داریم؛ لذا بحث‌ها به جایی نمی‌رسد و هر قدر بحث کنیم فایده ندارد. یک بار هم با آقای کدخدایی درباره اینکه مغایرت با سیاست‌های کلی به معنی مغایرت با قانون اساسی نیست و استناد شورای نگهبان به اصل 110 در این مورد درست نیست بحث کردیم که به نظرم جواب قانع‌کننده‌ای نداشتند.
یعنی همان استدلال امثال آقای مصباحی مقدم را داشتند؟
تقریباً استدلال‌ها یکی است. اگر نپذیرند لااقل ما حرف خودمان را گفته‌ایم. البته اگر اصرار بر این رویه باشد می‌توانیم قانون اساسی را اصلاح کنیم و از این طریق حتی مجمع تشخیص تبدیل به مجلس سنا شود تا کارهایی که الآن انجام می‌دهد و مثلاً مصوبه مجلس را اصلاح می‌کند قانونی شود.
شما گفتید هر چه جلو آمدیم اعتبار و کارآمدی مجلس کاهش پیدا کرده. می‌شود توضیح دهید که مصادیق و نمونه‌های کاهش کارآمدی مجلس چیست؟ این وضعیت کجا خودش را نشان می‌دهد؟
باید بر گردیم به همان عوامل سه‌گانه‌ای که اول گفتم. مثلاً همان نظارت استصوابی. خیلی از نماینده‌ها در مذاکرات خصوصی وقتی می‌نشینیم و با هم صحبت می‌کنیم همین حرف‌های ما را تأیید می‌کنند و می‌گویند درست است و حتی با ادامه حصر مخالف هستند و می‌گویند کار درستی نیست و باید تمام شود. ولی می‌گویند ما نمی‌توانیم اینها را علنی بگوییم. وقتی می‌گوییم چرا؟ می‌گویند نظارت استصوابی و رد صلاحیت هست که وقتی کسی کوچکترین انتقادی از نظام می‌کند سریع می‌گویند التزام عملی ندارد و ردش می‌کنند. خب این باید اصلاح شود و نماینده باید آزاد باشد. این از آسیب‌هایی است که دست و بال نماینده را بسته است. ضمن اینکه زمینه‌ای است برای تملق و چاپلوسی. یعنی برخی احساس می‌کنند که اگر زیاد ابراز ارادت نکنند رد صلاحیت می‌شوند. همین است که می‌بینیم تملق زیاد است. اگر مجلس آزاد باشد می‌تواند خیلی جاها وارد شود و محکم اقدام کند. همین الآن هم اگر این آزادی باشد این اتفاق می‌افتد چون اکثر نمایندگان مسائل را درک می‌کنند و فهم نزدیک به هم دارند ولی بعضی جرأت بیان ندارند. این جرأت نماینده را گرفتن خیلی بد است. شورای نگهبان باید صرفاً کسانی را که فساد روشن مالی یا اخلاقی دارند رد کند نه کسی که انتقاد دارد. اگر این گونه افراد به مجلس بیایند اتفاقاً مثبت است چون اینها افراد آزاده و حر هستند و برای تملق کار نمی‌کنند و به مصالح مردم و کشور بیشتر توجه دارند. ولی درست بر عکس اتفاق می‌افتد و این گونه افراد رد می‌شوند اما نقطه مقابل آنها نه. بعد هم وارد مجلس می‌شوند و گاهی شیرین‌کاری‌ می‌کنند که هزینه‌اش برای مجلس و نظام می‌ماند.
چه شیرین‌کاری؟
مثل همین تخلفاتی که پیش آمد. البته نوع برخورد با آن هم مهم است که قبل از اثبات، آن را اعلام و حتی بازداشت می‌کنند، در حالی که این موارد ابتدا باید بیاید به هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان و اگر هیأت کار آنها را خارج از حیطه وظایف نمایندگی دانست قابل رسیدگی در قوه قضائیه است. با این کارها مجلس تضعیف می‌شود.
در مقایسه با مجالس ابتدای انقلاب مجالس امروز ما در تصمیم‌گیری‌های مهم کشور در کجای کار قرار دارند و دارای چه جایگاهی هستند؟ الآن آن نقش‌آفرینی و شأنیت سال‌های اول انقلاب را مجلس دارد؟
نه، به‌شکل واضحی ندارد و جایگاه آن تضعیف شده است، به‌خاطر مسائلی که گفتم و علاوه بر آن، الآن مسائل کلان کشور در شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا تصمیم‌گیری می‌شود در حالی که اکثر اینها باید در مجلس تصمیم‌گیری شود. آن شورا ممکن است برای چند ماه ضرورت داشته اما من فکر می‌کنم دیگر این ضرورت وجود ندارد چون ما تا حدودی به شرایط عادی برگشته‌ایم ضمن اینکه آنجا گاهی وارد مسائلی می‌شوند که فوری و حیاتی نیست و می‌شود خود مجلس درباره آن تصمیم بگیرد. لذا طبعاً این کار هم باعث کمرنگ شدن نقش مجلس شده است.
آیا آنچه که از سوی رئیس مجلس یا رؤسای کمیسیون‌های اقتصاد و برنامه‌ و بودجه در این جلسات منعکس و منتقل می‌شود، نظر مجلس است؟
نظر مجلس نیست. این افراد هم برای بیان نظر مجلس به آنجا نرفته‌اند. اگر بخواهد نظر مجلس باشد باید در صحن علنی بحث و رأی‌گیری شود. بدون رأی‌گیری و نظرخواهی از مجلس دو سه نفر آنجا نظر تخصصی خودشان را می‌دهند. همه مسائل آنجا به‌عنوان امور اضطراری تلقی شده ولی این اضطرار باید مدت کوتاهی داشته باشد و نباید طولانی شود.
شما منتقد نظارت استصوابی هستید و اخیراً آقای روحانی نیز انتقادی را از این شیوه مطرح کردند. در دوره‌های اخیر نیز دیده‌ایم که این سبک از بررسی صلاحیت‌ها با قوت بیشتر ادامه پیدا کرده. طبق قانون اساسی هم مفسر قانون، شورای نگهبان است و مشخص است که این شورا تفسیرش از نظارت استصوابی همین می‌شود که الان داریم. با این وضع باید چه کرد؟ باید امیدوار بود که شورای نگهبان خودش نظراتش را تلطیف کند یا راه دیگری وجود دارد؟
به‌نظر من شورای نگهبان می‌تواند نگاه بهتری به نظارت استصوابی داشته باشد. ما اگر نظارت استصوابی را هم بپذیریم معنی‌اش این روشی نیست که دارد عمل می‌شود. اینها چه می‌کنند؟ استعلامات چهارگانه را کافی نمی‌دانند و می‌گویند تحقیقات میدانی می‌کنیم. تا اینجا هم حرفی نداریم. اگر این تحقیقات میدانی صرفاً منجر به رد صلاحیت افرادی که تخلف مالی یا اخلاقی مهم دارند شود و شامل منتقدان نشود مشکلی نیست. مشکل این است که می‌روند ببینند چه کسی در کجا انتقاد به نظام داشته، او را رد کنند. عمدتاً یک نهاد خاص پرونده‌های افراد را آماده می‌کند و به شورای نگهبان می‌دهد. این کار درستی نیست. اولاً ورود نظامی‌ها به سیاست درست نیست و امام خمینی(ره) منع کرده است. ثانیاً ممکن است که اعمال نظرهایی بشود چون گرایش‌های سیاسی خاص و روشنی دارند و امکان دارد به نفع آن گرایش مهندسی شود و این خطرناک است. شورای نگهبان اگر می‌خواهد تحقیق کند و استعلامات چهارگانه را کافی نمی‌داند می‌تواند منابع مختلفی داشته باشد.
چه منابعی؟
مثلاً برخی منابع مردمی. آن هم باید موثق و مستند باشد. تا این حدود را قبول داریم اما اینکه منابع منحصر به مراجعی با گرایش‌ خاص سیاسی باشد قبول نداریم. یعنی اگر نظارت استصوابی را به‌شکل درستی انجام بدهند می‌توان پذیرفت. شکل درست آن این است که به پرونده‌سازی‌ها توجه نکنند و منابع اطلاعاتی‌شان محدود به یک جا نباشد. دیگر اینکه انتقاد را مساوی مخالفت با نظام و رد صلاحیت ندانند و فقط کسانی که فساد مهم مالی یا اخلاقی یا جرمی مثل جاسوسی دارند رد صلاحیت شوند. و سوم اینکه برای رد صلاحیت یک کاندیدا باید عدم صلاحیت او برای شورا احراز شود نه اینکه به‌خاطر عدم احراز صلاحیت کاندیدا او را رد کنند چون عدم احراز صلاحیت به این معنی است که یا شورا مدارک کافی در اختیار نداشته یا به‌خاطر کثرت کاندیدا فرصت نکرده بررسی کند. در هردو صورت کاندیدا گناهی نداشته و تصمیم را باید به عهده مردم گذاشت نه اینکه او را رد صلاحیت کنند. تاکنون از این طریق ظلم زیادی به افراد شده است.
شما از افت کیفیت مجلس صحبت می‌کنید. در این سه دوره مجموع مصوبات مجلس در مقام ایفای وظیفه قانونگذاری را چقدر در راستای حل مشکلات مملکت و نیازهای حقوقی کشور می‌دانید؟
البته مجلس به اولویت‌ها توجه دارد که آنچه ضروری‌تر است همان‌ها را بررسی کند. معمولاً اولویت‌ها منظور می‌شود و مجلس در یک فضای انتزاعی حرکت نمی‌کند چون نمایندگان با متن جامعه ارتبا