پیامد تقویت پول ملي، شکست تولید است سال‌ها است که از علینقی خاموشی حمایت نکرده‌ام
برای آنکه به اتاق «ایران و چین» برسی چاره‌ای جز عبور از درهای شیشه‌ای «اتاق ایران» نداری؛ اما راه یکی به طرف بالا است و دیگری به سوی زیرزمین؛ همان جا که کلید تجارت با کشور اژدها را باید جست‌وجو کرد و کلید دار هم کسی جز اسدالله عسگراولادی نیست؛ نامی که در تجارت بین‌المللی خشکبار همچون یک برند به شمار می‌آید، البته زندگانی پر فراز و نشیب او گوشه‌های پنهانی دارد که از زبان خودش شنیدنی است. در روزی که با این چهره تاریخی بازار، قرار گفتوگو داشتم؛ مجیدرضا حریری، نایب رییس او در اتاق ایران و چین نیز حاضر بود. آوردن بخشی از روایت حریری از وجهه بین‌المللی «حاج آقا»، خود به مثابه مقدمه‌ای است بر این گفتوگو: «کافی است این نکته را بدانید که در اوج بحران مالی جهانی در سال 2009 تنها یک تاجر پسته بود که صادرات او از سیر صعودی باز نماند و او کسی غیر از حاج آقا عسگراولادی نبود از این رو برخی تاجران بزرگ پسته و خشکبار در دنیا به او لقب بازيگر جادويي (Magic Player) داده‌اند ...»
شاید نقطه اوج این گفتوگو آنجا باشد که بحث نرخ ارز و اختلاف نظر بنیادین دو یار دیرین، به میان آمد. عسگراولادی تاکید می‌کند که سال‌ها است از مهندس خاموشی حمایت نکرده و با دیدگاه او پیرامون کاهش نرخ ارز سر سازگاری ندارد ضمن اینکه در انتخابات پیش رو اتاق بازرگانی ایران نیز همچنان به راه خود خواهد رفت.
جناب عسگراولادی بهتر است این گفتوگو را با پرسشی آغاز کنیم که در پیش و پس انتخابات اتاق تهران همواره مطرح بوده است، بسیاری گمان می‌کردند که جنابعالی نامزد هیات‌رییسه اتاق پایتخت می‌شوید، اما این اتفاق نیفتاد. چرا؟
حضور در هیات‌رییسه اتاق تهران در برنامه من نبود. می‌توانستم خودم را قانع کنم که صندلی ریاست اتاق تهران را بگیرم، اما وقتی خوب اوضاع را برانداز کردم دیدم رای ندارم؛ بنابراین اعلام نامزدی نکردم. بقیه پست‌های هیات‌رییسه هم برای من قانع‌کننده نبود.
یعنی ترجیح دادید وارد رقابت با آقای آل اسحاق که به هر حال جزو پیشکسوتان این بخش است، نشوید؟
آقای آل اسحاق چهار سال وزیر بازرگانی بوده، اما از من در بخش خصوصی پیشکسوت‌تر نیست. به هر صورت چون فکر کردم ایشان رای 20 نفر اعضای دولتی اتاق را هم دارد وارد میدان رقابت نشدم. همچنان که می‌دانید در انتخابات هیات نمایندگان اتاق تهران من با یک لیست مستقل شرکت کردم و رای بالایی هم آوردم.
از قرار معلوم، جنابعالی اتاق ایران را نشانه گرفته‌اید، اما در این دوره چهره‌های شاخصی برای ریاست و نائب‌رییسی پارلمان بخش خصوصی اعلام نامزدی کرده‌اند که از طیف‌های مختلفی هستند و همین موضوع وضعیت را پیچیده‌تر کرده است...
بله، سه تا شاخصه در اتاق ایران اثر گذار است؛ اول اینکه 60 نفر از اتاق تهران خود به خود عضو اتاق ایران می‌شوند؛ دیگر اینکه حدود صد نفر از انجمن‌ها و تشکل‌ها و اتحادیه‌های صادراتی به این اتاق راه پیدا می‌کنند؛ و آخر اینکه 200 نفر هم از 34 اتاق کشور به عضویت هیات نمایندگان اتاق ایران در می‌آیند؛ بنابراین اعضای هیات نمایندگان مجموعا حدود 360 نفر هستند که حق رای دارند. خب، این ترکیب باید هفت نفر اعضای هیات‌رییسه را انتخاب کنند.تا به حال حدود 40 نفر نامزد شده‌اند.
شما هم نامزد ریاست اتاق هستید؟
من در حال بررسی موضوع هستم. هنوز تصمیم نهایی نگرفته‌ام البته اگر ببینم در میان اعضای اتاق‌های شهرستان‌ها و تشکل‌ها رای کافی دارم مصمم‌تر خواهم شد.
به نظر می‌رسد در نشست چندی پیش روسای اتاق‌ها در کرمان هم به دنبال رایزنی در این خصوص بودید...
نه، این طور نبود. در آن دو روز، شاهد چند جلسه بودیم، جلسه‌ای هم با حضور روسای اتاق‌ها پیرامون انتخابات اتاق ایران برگزار شد که من حضور نداشتم. یک جلسه شبانه بود، اما من به دلیل اینکه باید به تهران بر می‌گشتم پیش از برگزاری آن جلسه، کرمان را به مقصد تهران ترک کردم.
شما از آغاز شکل گیری اتاق بازرگانی پس از انقلاب اسلامی، در راس این اتاق بوده‌اید، ضمن اینکه بیش از نیم قرن سابقه تجارت و حضور در کانون‌های بازرگانی دنیا دارید. ارزیابی‌تان از فراز و نشیب‌های اتاق در مقاطع مختلف زمانی و شیوه‌ها و رویه‌های ریاست اتاق چیست؟ برخی این انتقاد را وارد می‌کنند که بخش خصوصی توان مدیریتی خود را در مقاطعی فراموش کرده بود، اما طی یک دهه گذشته مجددا به عرصه بازگشته است، هر چند که هنوز با موقعیت ایده‌آل خود فاصله دارد...
ما یک دوره خیلی سختی را در بیست سال اول انقلاب گذراندیم. بخش خصوصی اگر دوام آورد و باقی ماند به دلیل کوشش و تلاش ما بود. من فراموش نمی‌کنم که در دوره هیجان پس از انقلاب با یک وزیری ملاقاتی داشتم، می‌گفت کاش می‌شد از هر تیر برق این خیابان طالقانی یکی از بازاری‌ها را آویزان کنیم. به معنای این حرف توجه کنید. ما و دوستان مان در اتاق ضامن بقای بخش خصوصی شدیم. یکی از وزرای دولت در اوایل دهه شصت می‌گفت من نیازی به بخش خصوصی ندارم و برای هر 38 میلیون نفوس مملکت کارت بازرگانی می‌گیرم. صراحتا می‌گفت که احتیاجی به شماها ندارم. ایشان معتقد بود که هر شناسنامه‌ای یک صاحب صنعت و بازرگان است. ما با چنین فضایی رو به رو بودیم و این سدها را شکستیم.
در آن دوره رابطه اتاق با بازرگانان خارجی چگونه بود؟ به هر حال از یک سو شاهد وضعیت جنگی و گریز سرمایه‌گذاران از سرمایه‌گذاری بودیم که عملا در حالت تهدید و انفعال بودند و از سوی دیگر نظام تجاری دنیا تحت تاثیر نظام اقتصادی دو قطبی بلوک شرق و غرب قرار داشت...
در آن زمان سفرهایی که به آلمان، انگلیس، ژاپن، مصر و... داشتیم بسیار راهگشا بود. دنبال تعامل با مردم و بخش‌های خصوصی دنیا بودیم، اگر چه دولت‌ها با هم سر ناسازگاری داشتند. من یادم است که وقتی از سفر تجاری آلمان برگشتیم مرحوم نوربخش که رییس‌کل بانک مرکزی بود از اینکه می‌دید چنان دستاوردهایی داشته‌ایم و موافقت آلمانی‌ها را برای گسترش تجارت با ایران جلب کرده‌ایم از خوشحالی پر پر می‌زد. اصلا این تفسیری که در اوایل دهه 80 از اصل 44 شد یک باره که از آسمان نیفتاد. یک عقبه‌ای داشت. ما شش سال تمام برای شکستن قانون حفاظت تلاش کردیم. طبق این قانون همه چیز مال دولت بود و بخش خصوصی اصلا وجود خارجی نداشت. ما قانون حفاظت را با کمک هیات منتخب امام (ره) و مساعدت مقام معظم رهبری که در آن زمان رییس‌جمهور بودند، شکستیم.
در این شش سالی که از ابلاغ رسمی اصل 44 گذشته اغلب کارشناسان و فعالان بخش خصوصی، پیوسته از فرآیند خصوصی‌سازی انتقاد کرده و حتی تعبیر شبه‌دولتی سازی اقتصاد را به کار برده‌اند. شما هم معتقدید که اصل 44 از مسیر اصلی‌اش منحرف شده است؟
این تعبیر، درست است. شخص آقای کرد زنگنه به عنوان رییس سازمان خصوصی‌سازی، گفته اند تنها 13 تا 15 درصد شرکت‌های دولتی به بخش خصوصی واقعی واگذار شده است. 20 تا 24 درصد به سهام عدالت تعلق گرفته. بیش از 20 درصد به موسسات سرمایه‌گذاری دولتی منتقل شده... متاسفانه در 4 سال گذشته اتاق ایران نتوانست به دولت تفهیم کند که بالای 50 درصد واگذاری‌ها باید متعلق به بخش خصوصی باشد.ما از وزیر دارایی تقاضا داریم که فرد مورد اعتمادی را برای رسیدگی به پرونده واگذاری‌ها انتخاب کند. برای آنکه متوجه تفاوت خصوصی‌سازی در ایران و نقاط دیگر دنیا شوید مثالی می‌زنم، زمانی که آلمان شرقی و غربی متحد شدند من در یکی از جلسات اتاق آلمان حضور داشتم. قرار بود یک شرکتی را واگذار کنند. آن را یک مارک ارزش‌گذاری کردند، آن هم شرکتی که ششصد میلیون مارک ارزش داشت. چرا؟ به این دلیل که نگهداری و مدیریت آن شرکت و افزایش بهره‌وری‌اش مهم بود نه ارزش صوری‌اش. برای آنها حفظ اشتغال و تولید از 600 میلیون مارک بیشتر می‌ارزید. امروزه در دنیا توانمندی بخش خصوصی در گرو سیستم مالی بانک‌ها است. الان سیستم بانکی ما وثیقه‌های سنگین می‌خواهد که در توان بخش خصوصی نیست. از آن طرف خود شرکت‌های دولتی چون امکان وثیقه‌گذاری دارند، وام‌ها را به چنگ می‌آورند. دولت بخش خصوصی را متناسب با ظرفیت‌هایش به بازی نگرفته است. اصل 44 فقط در بخش دولتی خوب دارد پیاده می‌شود. وقتی اعلام می‌کنند که فلان کارخانه را به 150 میلیارد تومان می‌فروشیم و حتی حاضر نیستند آن را بین چند خریدار بخش خصوصی تقسیم کنند چه کسی می‌تواند چنین کارخانه‌ای را با این قیمت بخرد؟ هر کس که پشتش به اقیانوس دولت گرم است. بدیهی است که شبه‌دولتی‌ها تضمین نمی‌خواهند و به راحتی برنده این قبیل مزایده‌ها و مناقصه‌ها و واگذاری‌ها می‌شوند.
به هر حال در این فرآیند موضوع سهام عدالت هم جای تامل دارد...
سهام عدالت ارفاق دولت به اقشار کم‌درآمد است، اما چه کسی باید شرکت‌های واگذار شده تحت این عنوان را مدیریت کند؟ همه مردم که تخصص ندارند پس سرمایه و مدیریت این نوع شرکت‌ها دوباره به دست دولت می‌افتد. اینکه خصوصی‌سازی نیست. خرید و فروش سهام است. دولت اگر به فکر اشتغال آفرینی است راهی جز میدان دادن به بخش خصوصی ندارد.
بله، قرار است امسال 5/2 میلیون فرصت شغلی ایجاد شود که 40 درصدش به عهده بخش خصوصی است.
الان دو ماه از سال گذشته، مگر این هدف محقق شده؟ آمار دقیق بدهند که واقعیت را ببینیم.
به هر حال سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی متناسب با ظرفیت آفرینی برای این میزان اشتغال صورت نگرفته و یک دلیلش شاید این است که اتاق‌های مشترک ضعیف کار کرده‌اند. شما به عنوان رییس اتاق ایران و چین می‌دانید که چینی‌ها ده‌ها میلیارد دلار در امارات سرمایه‌گذاری کرده‌اند، اما میزان سرمایه‌گذاری آنها در کشورمان زیر یک میلیارد دلار است. به نظرتان نمی‌شد بهتر از این عمل کرد؟
اولا چینی‌ها نه ده‌ها میلیارد دلار که حداکثر 5 میلیارد دلار در امارات سرمایه‌گذاری کرده و یک شهرک آنجا راه انداخته اند، اما ما اجازه ندادیم شهرک درست کنند. بازارچه اروند که یادتان هست؟ آمدند برای سرمایه‌گذاری، اما به آنها فرصت ندادند. مساله دیگر به وزارت کار و سازمان امور مالیاتی بر می‌گردد که قوانین و مقررات آن سرمایه‌گذاران خارجی‌ها را محدود می‌کند. چینی‌ها می‌گویند ما خودمان کارگر می‌آوریم، اما کارگر ساده را من هم معتقدم که نباید از چین بیاورند، ولی کارگر متخصص را باید بیاورند. البته از زمانی که آقای علیشیری به سازمان سرمایه‌گذاری خارجی آمده‌اند وضع دارد تغییر می‌کند و من امیدوارم بهتر هم بشود. یک نکته دیگر را هم باید در نظر بگیریم و آن اینکه خرید و فروش کالاهای مصرفی در توفان‌های سیاسی و اقتصادی به ما کمک نمی‌کند بلکه این سرمایه‌گذاری مشترک است که در دوران بحران و توفان‌های خارجی به ما کمک می‌کند.
یعنی شما معتقدید که چین در چنین توفان‌هایی به کمک ما می‌آید؟
بله، نشان داده است که بی‌اعتنا نیست. ما سالانه در نمایشگاه‌های مهم چین شرکت می‌کنیم. سال گذشته بیش از 15 هیات از چین به ایران آوردیم. حتی از اتاق ایران هم موفق‌تر عمل کردیم. من در 15-10 سال اول از اتاق آبرو گرفتم، اما بعد از آن آبرویم را برای اتاق گذاشتم، بلکه توفیق بیشتری داشته باشد.
به نظر می‌رسد که اتاق ایران و معاونت بین‌الملل آن بیش از آنکه دنبال سرمایه‌گذار خارجی باشند به سفرهای اغلب علمی خارجی و حضور در مجامع جهانی گرایش دارند. آیا اتاق در سطح بین‌المللی نباید تغییر رویه دهد؟
اتفاقا پرسش من هم همین است. طی چهار سال گذشته اتاق ایران عامل چه میزان جذب سرمایه‌گذاری خارجی بوده؟ در چند نمایشگاه سرمایه‌گذاری بین‌المللی مشارکت کرده؟ وقتی می‌بینیم در سند چشم انداز و برنامه پنجم این همه بر جذب سرمایه خارجی تاکید شده است نباید فقط به سفرهای مناسبتی برویم. یکی از نقاط ضعف آقای نهاوندیان این است که زیاد سفر می‌رود و اغلب تنها هم می‌رود. البته ایشان خیلی زحمت می‌کشد و این سخن من ایراد شخصی نیست، انتقاد کلی است.
اما شما هم تاجر و لاجرم اهل سفرهستید و به قول خودتان بیش از 170 کشور دنیا را دیده‌اید. این سفرها با اعتبار اتاق بوده یا هزینه شخصی؟
من همه سفرها را با پول خودم رفته‌ام مگر در مواردی که سفر رسمی تجاری بوده و آن هم فقط پول بلیت را داده‌اند.
کارنامه چهار سال گذشته اتاق ایران را در ارتباط با اتاق‌های استان‌ها و فضای کلی اقتصاد کشور چگونه ارزیابی می‌کنید؟
باید اتاق‌های استانی را هم وارد بازی می‌کردند که نشد. آنها الان نقش حاشیه‌ای دارند حال آنکه باید از حاشیه به متن بیایند.
اما جلسات متعدد با وزرا و مسوولان دولتی که تبلور آن را در نشست‌های صبحانه اتاق تهران دیدیم در پی شکل‌گیری گفتمان بخش خصوصی و دولت بود و خاستگاهی درست داشت...
بله، خاستگاهش درست بود، اما آن نشست‌ها هم اگر چه خوب شروع شد و مفید بود، اما کم کم به عرصه جدل فعالان بخش خصوصی با دولتی‌ها تبدیل شد. ما نباید دامنه بحث‌ها را شخصی می‌کردیم و به آن صورت با وزرا رو در رو می‌شدیم. خیلی‌ها در آن جلسات گرفتاری‌های شخصی خودشان و شرکت شان را مطرح می‌کردند حال آنکه ما باید از منافع کلی بخش خصوصی دفاع کنیم. این شد که به تدریج وزرا از حضور در جلسات اتاق پشیمان شدند. حرف می‌زدیم، اما پیگیر موضوع نبودیم.
حالا به نوعی تشکیل شورای گفتوگو دولت و بخش خصوصی را می‌توان ادامه آن جلسات تلقی کرد. فعالان بخش خصوصی امیدوارانه به این شورا و کنش‌گری آن چشم دوخته‌اند. آیا بیم آن نمی‌رود که این شورا نیز به سرنوشت نشست‌های صبحانه دچار شود به خصوص اینکه در همان جلسات اولیه‌اش تعدادی از وزرای عضو حضور نداشتند؟
اول حضور نداشتند، اما بعدا آمدند. در نظر داشته باشید که بخش خصوصی در شورای گفتوگو در اقلیت قرار دارد هجده نفر از دولت و قوه‌قضائیه و مجلس هستند هشت نفر از بخش خصوصی. پس باید کسانی به این شورا بروند که مساله شان مصالح بخش خصوصی باشد نه منافع خودشان. من به اتاق ایران این پیام را به صورت صریح می‌دهم که جمع واجب‌تر از فرد است. من در جلسات اول و دوم شورا بودم و نگران این هستم که هدف‌گذاری‌های این شورا آن نباشد که بخش خصوصی طلب می‌کند. اگر حضور هشت وزیر بر اساس قانون واجب است چرا پیگیری نمی‌کنیم؟ اینکه وزرا وقت ندارند بیایند خودش موضوع پیگیری می‌تواند باشد.
در گفتوگو با آقای میر محمد صادقی که متن آن در روزنامه «دنیای اقتصاد» منتشر شد این بحث را مطرح کردم که در برخی موارد حساس، تباین دیدگاه‌های فعالان بخش خصوصی کشور گاه چنان دامنه دار است که خود می‌تواند محل مناقشه‌های بی پایان باشد مثلا اختلاف نظر جنابعالی با آقای خاموشی بر سر نرخ ارز، دلیلش چیست؟ موردی و شخصی است یا خاستگاه نظری و اقتصادی دارد؟
در رسانه‌ها نوشتند که من از آقای خاموشی حمایت کرده‌ام. نه خیر، این طور نیست. من از 16 سال اول ریاست آقای خاموشی همیشه حمایت می‌کردم و به عنوان نایب‌رییس و عضو هیات‌رییسه اتاق در کنارش بودم بعد از آن خوب عمل نکرد تا اینکه صندلی ریاست را هم از دست داد. من نمی‌توانم نظر ایشان را در رابطه با نرخ ارز بپذیرم. واردات با ارز ارزان آسان‌ترین کار است. تمام واردکنندگان از خدا می‌خواهند که ارز مفت در اختیارشان باشد و کسب‌و‌کارشان رونق داشته باشد. الان کالای وارداتی بین 20 تا 30 درصد سود دارد. کالای تولیدی اما حداکثر 5 درصد سود دارد. بر خلاف این نظر که ارز ارزان به نفع تولید است من معتقدم که ما با این ارز ارزان به تولید صدمه می‌زنیم. موج بیکاری‌ها در اثر ارزانی ارز است. اینکه من بخواهم مواد اولیه ارزان وارد کنم، اما کالایم را گران بفروشم که درست نیست. سوال من در این سال‌ها همواره این بوده که چرا کالای ما گران‌تر از کالای چینی و ترکیه‌ای و کره‌ای و... تمام می‌شود؟ چرا واردات ارزان است؟ خب، پاسخ روشن است؛ اشکال در نرخ‌گذاری ارز بوده و هست. اگر مساله صنعت است که حداکثر حدود 40 درصد تولید مربوط به واردات مواد اولیه است و مابقی هزینه‌ها به انرژی و حقوق کارگری و غیره بر می‌گردد حالا هم که قیمت انرژی گران شده و مزیت انرژی ارزان از بین رفته. واقعیت این است که ما با ارز ارزان داریم به تولید‌کننده و کارگر خارجی یارانه می‌دهیم. وقت آن است که آقای خاموشی و همفکران ایشان به این اتفاق توجه کنند. در وضعیت فعلی تقویت ریال و پول ملی ، صنایع ما را شکننده‌تر از پیش خواهد کرد. با تقویت پول ملی عملا اثرات هدفمندسازی یارانه را خنثی می‌کنیم که طرح بزرگی بود و دولت با شجاعت و جسارت اقدام به اجرای آن کرد. من از خدا می‌خواهم که از فردا صبح بروم دنبال واردات. الان یک کارخانه‌ای دارم که کنتور آب تولید می‌کند. هزینه تولید من به مراتب از هزینه واردات آن بیشتر است. من معتقدم که نرخ ارز باید با توجه به تفاضل و تفاوت نرخ تورم داخلی و خارجی تعیین شود این خواسته‌ای است که بارها مطرح و هر بار هم بر آن تاکید کرده‌ام. من نمی‌گویم نرخ ارز ناگهان بشود دوهزار تومان. نه، باید همین روند تورم و تاثیر آن بر تولید داخلی را مد نظر قرار دهیم، بلکه گشایش حاصل بشود.
منبع: روزنامه دنیای اقتصاد
