چرا ايران نوعي ديپلماسي اتخاذ نمي‌كند كه روند تحريم‌ها متوقف شود؟ چرا بزرگ‌ترين شريك تجاري ايران از اروپا به چين يا امارات تغيير كرده است؟ چرا توليد نفت ايران روند كاهشي پيدا كرده است؟ و سوال‌هايي از اين دست، همه و همه با سخنگوي وزارت امور خارجه مطرح مي‌شود. آن طور كه اظهارات آقاي سخنگو در گفت‌وگو با رسانه‌هاي مختلف نشان مي‌دهد، او در روزگار بي‌اقبالي، به پست سخنگويي در دولت، توانسته جايگاه مناسبي براي اين سمت در وزارت امور خارجه مهيا كند.
شرايط گفت‌وگو با رامين مهمانپرست مثل گفت‌وگو با ديگر دولتي‌ها نيست! او نه پيش از مصاحبه، پرسش‌ها را مي‌خواهد و نه قبل از انتشار، مصاحبه را براي ويرايش باز‌بيني مي‌كند. شايد هم دليل عملكرد كنوني او، به تجربه حضورش در معاونت مديركل مطبوعات در سال‌هاي 81 تا 83 بازگردد. دفتر سخنگوي وزارت امور خارجه در ميدان امام‌خميني و در ساختمان شماره يك اين وزارتخانه قرار گرفته است. با مهمانپرست 51ساله در دفترش كه به دقت با تابلو‌هاي زيبا تزيين شده، ديدار كردم؛ او از سال 83 تا سال 88 كه به وزارت خارجه آمد، سفير ايران در قزاقستان بود و در ميان معدود چهره‌هايي است كه از موج بركناري‌هاي دولت در امان مانده و از نظر شغلي دستخوش كمترين تغييرات شده است. اين گفت‌وگو درست پيش از تحريم بانك مركزي ايران از سوي انگلستان انجام شده و مهمانپرست در اين گفت‌وگو وعده مي‌دهد نمي‌گذاريم بانك مركزي را تحريم كنند.
به عنوان اولين سوال از شما مي‌پرسم؛ نقش ديپلماسي‌اي كه ايران اتخاذ مي‌كند، در روابط اقتصادي با ساير كشورها چگونه تعيين‌كننده خواهد بود؟
در اصل كشور‌هاي مختلف براي توسعه روابط و نيز پيگيري سياست خارجي خودشان در جامعه بين‌المللي، اهدافي را در نظر مي‌گيرند كه به طور معمول يكي از اولويت‌هاي اصلي، منافع ملي هر كشوري است.
منافع ملي در موقعيت‌هاي مختلف، ممكن است تعاريف مختلفي را پيدا كند. اما در شرايط عادي توسعه روابط اقتصادي، ارتباط مستقيمي با منافع ملي هر كشوري دارد. به ويژه اينكه در دنياي امروز به دليل رقابت اقتصادي بين كشورها، اصولا سياست خارجي، در جهت تقويت و گسترش روابط اقتصادي قرار مي‌گيرد و روابط اقتصادي، اثر مستقيمي بر هم مي‌گذارند.
بر همين مبنا، دستگاه سياست خارجي ما هم يكي از وظايف خودش را تسهيل روابط بين دستگاه‌هاي اقتصادي داخل كشور با دستگاه‌هايي مي‌داند كه خارج از كشور قرار دارند. از همين‌رو براي ايجاد تسهيلاتي براي بخش‌هاي خصوصي كشور كه بتوانند راحت‌تر به فعاليت‌هاي اقتصادي، تجاري خودشان بپردازند، فكر شده است. براي اينكه بتوانيم اين كمك را در بخش‌هاي مختلف در بخش‌هاي اقتصادي، تجاري و سرمايه‌گذاري فراهم كنيم، يك ساختار در وزارت خارجه به عنوان وظيفه‌اش اين مهم را پيگيري مي‌كند و در سفارتخانه‌ها هم يك بخش مهم كار آنها به عنوان پيگيري فعاليت‌هاي اقتصادي، تعريف شده است.
بنابراين ما معتقديم وزارت امور خارجه به عنوان نيمه‌بيروني نظام جمهوري اسلامي ايران، وظيفه ارتباط با سازمان‌ها و دستگاه‌هاي مختلف را دارد و در كمك به بخش‌هاي مختلف اقتصادي براي ارتباط بيشتر و توسعه همكاري‌ها با ساير كشورها، تلاش خودش را انجام مي‌دهد.
از اين همه اهداف خوبي كه ديپلماسي ايران براي منافع اقتصادي كشور در نظر گرفته است، تاكنون چه نفعي برده‌ايم؟ درواقع مي‌خواهم بپرسم، با اين ديپلماسي كه اتخاذ كرده‌ايم چه بهره‌اي نصيب اقتصاد ايران شده است؟
خب ببينيد؛ يكي از مهم‌ترين نكاتي كه در توسعه و پيشرفت يك كشور مي‌تواند مورد توجه قرار بگيرد، انتقال دانش فني روز است كه مي‌تواند بخش‌هاي اقتصادي كشور را هم فعال‌تر كند. دستگاه سياست خارجي در زمينه انتقال دانش فني، تلاش جدي داشته و توفيقات زيادي هم به دست آمده است. اينكه ما بتوانيم با همكاري ساير كشورها و مشاركتي كه بخش‌هاي مختلف انجام مي‌دهند، به دانش روز مسلط شويم، يك مقدمه جدي براي جهش اقتصادي در داخل است.
نكته دوم مربوط به جذب سرمايه‌گذاري خارجي است. ما بايد بتوانيم ظرفيت‌هاي اقتصادي كشور را خوب معرفي كنيم و آنها را به ساير كشورها خوب نشان دهيم تا آنها مايل به سرمايه‌گذاري در كشور شوند.
موفق بوديم؟
به هر حال هر چيزي نسبي است. شما نمي‌توانيد يك تعريف مشخص يا يك شاخص را از موفقيت اعلام كنيد. مثلا عدد ندارد كه بگوييم اگر به صد رسيديم خيلي خوب هستيم و اگر زير 50 باشيم، بد بوده‌ايم.
به هر حال همين كه اعداد، پيشرفتي نسبت به گذشته داشته باشند نشانگر موفقيت است.
همين كه در دستگاه سياست خارجي اين احساس تقويت شود كه فعاليت‌هاي وزارت امور خارجه در تقويت روابط اقتصادي كشور نقش مهمي ايفا مي‌كنند، اتفاق مهمي رخ داده است. البته اين مساله در ادبيات اقتصادي ما بايد به يك فرهنگ تبديل شود.
من فكر مي‌كنم اين اتفاق افتاده است. زماني ممكن بود دستگاه سياست خارجي خودش را بيشتر در قبال مسايل سياسي مسوول بداند، همان‌طور كه وزارت امور اقتصادي هم تنها به فكر سياست‌هاي اقتصادي بود. در آن زمان تصميمات اقتصادي و سياسي خيلي هم ممكن بود هماهنگي نداشته باشند. براي مثال ممكن بود با يك كشور، روابط سياسي گسترده‌اي داشته باشيم، اما روابط اقتصادي با همان كشور بسيار محدود بود. كه اين يك ضعف تلقي مي‌شود. اما در نقطه ديگر ديده مي‌شود، ايران با كشوري روابط سياسي خيلي بدي دارد، اما همكاري‌هاي اقتصادي خيلي گسترده با همان كشور وجود دارد.
الان چنين نمونه‌اي وجود دارد؟
شايد قبلا نمونه‌هاي بيشتري مي‌توانستيم مشاهده كنيم. چون اصولا ارتباط منسجم و يك هماهنگي بين اين قسمت‌ها ممكن است، كمتر پيدا شود. اما اكنون وزارت خارجه شايد بيش از نيمي از توان خودش را براي توسعه همكاري‌هاي اقتصادي اختصاص داده است. دستگاه‌هاي اقتصادي‌مان هم خيلي بيشتر خودشان را موظف به همكاري با دستگاه سياست خارجي مي‌دانند. جايي كه ايران روابط خوب سياسي دارد، بايد ظرفيت‌هاي خوب اقتصادي هم براي كشور فراهم شود. در نقطه‌اي هم كه روابط سياسي ايران به دلايل مختلف با ركود مواجه است، شايد به دليل نوع برخورد سياسي آن كشور با ملت ما باشد.
يا شايد برخورد ما با آنها؟
معمولا ما دنبال توسعه روابط با ديگر كشورها هستيم. چه سياسي و چه اقتصادي. آنچه ايران در سال‌هاي بعد از انقلاب نشان داده، اين نبوده كه ما با ملتي خصومت داريم. عموما شاهد خصومت كشور‌هاي غربي به ويژه آمريكايي‌ها با ايران بوديم. دليل عمده آن هم اين بوده كه بعد از استقلال ايران، آنها احساس...
من نمي‌خواهم وارد مباحث سياسي شوم براي همين گفت‌وگو را به مسير اقتصادي بازمي‌گردانم؛ فقط يك نكته را پيش از آن مطرح مي‌كنم: آيا واقعا ايران دست دوستي به سمت كشور‌هاي ديگر دراز كرد كه آنها دست ايران را رد كنند يا...
ما در دنيا فقط رژيم صيهونيستي را به رسميت نمي‌شناسيم و آن را يك رژيم نامشروع مي‌دانيم. غير از رژيم صهيونيستي ما محدوديتي با عنوان اينكه با كشور ديگري نبايد رابطه داشته باشيم، هيچ وقت در دستور كار به عنوان يك اصل ثابت نداشتيم. جايي كه با خصومت يك دولت در تاريخ كشورمان روبه‌رو شديم، احساس كرديم كه بايد در روابط‌مان با آنها تجديد نظر كنيم.
تنها كشوري كه فكر مي‌كنيم به دليل خصومت‌هاي طولاني هنوز زمينه‌اي براي بهبود روابط‌مان با آن مشاهده نمي‌كنيم، آمريكاست.
ما فكر مي‌كنيم آنها پيش از انقلاب به مردم ظلم زيادي كردند؛ در بركناري مصدق و كودتا عليه مردم آن دوران نقش داشتند؛ در حفظ ديكتاتوري زمان شاه نقش جدي داشتند؛ در وابسته نگه‌داشتن كشورمان نقش جدي داشتند. آنها بعد از پيروزي انقلاب، عصبانيت خودشان را به شكل‌هاي مختلف نشان دادند. در جنگ تحميلي از دشمنان ما حمايت كردند. در تحريم‌ها نقش جدي داشتند. اين خصومت‌ها همچنان ادامه دارد و تا زماني كه احساس كنيم، دولتمردان در آمريكا قصد ندارند، رويه‌شان را تغيير دهند، به حقوق ملت ما احترام بگذارند و از رفتار گذشته‌شان عذرخواهي كنند، هيچ علاقه‌اي براي برقراري رابطه رسمي با دولت آمريكا در كشور ما وجود ندارد.
به بحث اقتصادي باز گرديم. آقاي مهمانپرست! اينكه روابط اقتصادي و البته سياسي ايران با تمام كشور‌هاي دنيا گسترش پيدا كند، هدف خوبي است و همه نيز آن را قبول دارند. اما آمار‌ها تا حدود زيادي، نشانگر چيز ديگري است. براي مثال تراز تجاري ايران نشان‌دهنده اين است كه شركاي تجاري ايران در شش سال گذشته از اروپا به امارات چرخش پيدا كرده‌اند. درواقع امارات نقش صادرات مجدد را بازي مي‌كند و هزينه‌هاي ايران را افزايش مي‌دهد. آيا اين خود، نشانگر اين نيست كه نقش ديپلماسي ايران در برقراري رابطه با اتحاديه اروپا كمرنگ شده است؟
ما نظر شما را قبول نداريم.
اين نظر من نيست؛ آمار‌ها اين را نشان مي‌دهد.
ببينيد شما جمله خاصي بيان كرديد؛ حتما سوال خودتان را هم درج مي‌كنيد ديگر؟
بله؛ حتما!
شما اشاره كرديد كه روابط تجاري اقتصادي ايران از اروپا بر امارات شيفت پيدا كرده. ما اين حرف را قبول نداريم؛ شما بايد بتوانيد چنين سخني را با آمار اثبات كنيد. ما قبول نداريم كه امارات واسطه شده تا براي ما صادرات مجدد كند.
پس شما چه چيزي را قبول داريد؟!
ما معتقديم كه روابط تجاري و اقتصادي‌مان از اروپا به آسيا منتقل شد؛ نه امارات. يعني كشور‌هاي آسيايي نقش جدي‌تري در همكاري‌هاي اقتصادي ايران بازي كردند. رشد چشم‌گيرتري در توسعه همكاري‌ها داشتند. چين، هند، تركيه، ژاپن و... از نمونه‌هاي اين كشورها هستند.
اين تحريم‌ها نبودند كه ايران را ناچار كردند در بازارهاي آسيايي متمركز شود؟
دو عامل در كنار هم موثر بوده است. هم شرق ظرفيت دارد و هم غرب خودش را محدود و البته محروم كرد و فكر مي‌كرد كه با تحريم‌ها به ايران فشار مي‌آورد.
شما اكنون شاهد هستيد كه در كشور‌هاي اروپايي به دليل بحران‌هاي اقتصادي و نيز بدهي‌هايي كه وجود دارد، نارضايتي‌هاي اقتصادي در يونان، ايتاليا، اسپانيا و... اوج مي‌گيرد. در اين كشورها بخش خصوصي عمده فعاليت اقتصادي را برعهده دارد. بخش خصوصي ناخودآگاه به دنبال زمينه‌هاي بهتر تجاري است و بازارهاي جذاب و جديد، تا بتوانند وضعيت خودشان را بهبود بخشند. با اين وضعيت سياسي دولتمردان غربي، بسياري از اين كشورها بازار كشور ايران (كه به ايران هم محدود نمي‌شود) را از دست مي‌دهند.
ايران يك موقعيت سوق‌الجيشي در منطقه دارد و مركز تلاقي كريدور‌هاي شمال و جنوب و شرق و غرب است. ايران مي‌تواند نياز‌هاي كشور‌هايي كه در شمال هستند را از راه ترانزيت تامين کند و ما مي‌توانيم نياز‌هاي انرژي و مواد غذايي را برطرف كنيم. درواقع ايران در يك‌چهارم راه است كه اگر سرمايه‌گذار بتواند در آن سرمايه‌گذاري كند، مي‌تواند فضاهاي بسيار جديدي را ايجاد كند. ببينيد، اكنون در كشوري مثل يونان به خاطر يك‌صد و 10 ميليارد دلار وام جديد، هزار و يك اتفاق مي‌افتد. در اين كشور به خاطر 110ميليارد دلار وام، حتي يك دولت سرنگون مي‌شود، اما ما در كشوري زندگي مي‌كنيم كه در قدم اول حذف يارانه‌هايش 60ميليارد دلار يارانه حذف مي‌شود و در قدم‌هاي بعدي سالانه حدود 110ميليارد دلار از يارانه دولتي حذف خواهد شد. اين نشان مي‌دهد كه اقتصاد كشور زمينه و ظرفيت بالايي دارد.
شما به ظرفيت‌هاي اقتصادي ايران اشاره مي‌كنيد؛ خب نفت هم يكي از بزرگ‌ترين مزيت‌هاي كشور ايران است. مي‌خواهم از شما بپرسم اين نفت تا چه حد توانسته به ديپلماسي اقتصادي ايران كمك كند؟ يعني ايران در چه زمان‌هايي توانسته از نفت به عنوان يك مزيت استفاده كند؟
البته نفت و گاز به عنوان منابع عظيمي كه مي‌تواند اقتصاد كشورها را به حركت در آورد، براي ايران يك موهبت الهي است كه ما بايد هم از اين نفت و گاز به‌عنوان يك ابزار در سياست‌هاي خارجي و توسعه روابط‌مان با ديگر كشورها استفاده كنيم. اما ما معتقديم كه اين منابع نفت و گاز محدود است و در آينده ديگر انرژي فسيلي، تاثيرات مهم خودش را از دست مي‌دهد. خيلي از كشور‌هاي دارنده منابع نفت و گاز ديگر قدرت صادرات نخواهند داشت يا خودشان واردكننده خواهند شد يا اينكه منابع آنها صرف نياز داخلي مي‌شود. بنابراين اگر بخواهيم به فضاي اقتصادي كشور يك ديد بلندمدت داشته باشيم، متوجه خواهيم شد كه در كنار نفت و گاز، ما بايد به فكر منابع ديگري باشيم كه در اقتصاد كشور نقشي تعيين‌كننده داشته باشد.
به نظر ما دنياي آينده، متعلق به فناوري‌هاي روز خواهد بود؛ يعني همان‌طور كه در گذشته كشورها براي ايجاد سلطه بر ديگران يا حفظ نفوذ و برتري‌شان از لشكركشي‌هاي نظامي استفاده مي‌كردند، در دوره معاصر از ابزار‌هاي اقتصادي خودشان استفاده مي‌كنند و هركس كه در اين مسابقه اقتصادي دست بيشتري داشته باشد، مي‌تواند از قدرت نفوذ بيشتري برخوردار باشد. خيلي از دانش‌هاي پيشرفته روز مي‌تواند براي جهش اقتصادي هم كاملا موثر باشد. مثال آن هم انرژي‌هاي جايگزين است.
و يا هسته‌اي؟ نانو و يا...؟
خيلي از رشته‌ها كه اين دو، نمونه‌هاي مهم آن هستند. البته بحث مربوط به انرژي هسته‌اي، مهم‌ترين بحثي است كه در آينده وجود خواهد داشت.
در واقع از يك سو ذخاير انرژي فسيلي رو به كاهش و منابعش محدود است. از سوي ديگر، مباحث مربوط به محيط‌زيست صداي بسياري را درآورده است. در اجلاس‌هاي بزرگ بين‌المللي هم، همه به اين فكر مي‌كنند كه چه كاري مي‌توان انجام داد كه محيط‌زيست نجات پيدا كند؟
پس هم كمبود ذخاير و هم نگراني‌هاي محيط‌زيستي همه را به آنجا رسانده كه به منابع جايگزين فكر كنند. در بخش انرژي‌هاي جايگزين، مهم‌ترين آنكه پاك‌ترين آنها و نيز به‌صرفه‌ترين از نظر اقتصادي، انرژي هسته‌اي است.
آقاي مهمانپرست من كاملا با شما موافقم؛ حرف شما درست، يعني در آينده نفت ما قطعا تمام خواهد شد و ما نياز به انرژي جايگزين داريم؛ اما نكته‌اي كه اينجا وجود دارد اين است كه شما داريد حال را فداي آينده مي‌كنيد. مي‌خواهم بگويم، همان‌طور كه انرژي هسته‌اي حق مسلم ماست، نفت هم حق مسلم مردم ماست. پرداختن ايران به انرژي هسته‌اي باعث شده كه ملت و دولت ايران تحت يك‌سري تحريم‌هاي بين‌المللي قرار بگيرند و در نتيجه همين تحريم‌ها هم ميزان توليد نفت كشور به گواه آمار‌هاي رسمي نزديك به يك ميليون بشكه كم شده است. آيا اين خود، نشانگر آن نيست كه با اين آينده‌نگري بيش از حد، استفاده از ديپلماسي اقتصادي ايران كاهش پيدا كرده است؟
نه. اين موضوع جنبه‌هاي مختلفي دارد و شما در يك بحث كارشناسي بايد همه جنبه‌هاي آن را درست بيان كنيد. زماني هست كه توليد كاهش پيدا نكرده بلكه مصرف داخلي افزايش پيدا كرده. يعني توليد تغييري نكرده و صادرات كاهش يافته است.
توليدمان كم شده و اين آماري است كه خود شركت ملي نفت هم به آن اعتراف مي‌كند.
تا جايي كه مي‌دانم اگر توليد نفت هم كاهش پيدا كرده باشد مربوط به استخراج نفت و گاز بر مبناي دانسته‌ها علمي و عمر ذخاير است.
اينها كاملا درست. اما اينجا بحث تحريم‌ها مطرح است.
خب بايد همه جنبه‌هايش را گفت. به تحريم‌ها هم مي‌رسيم. يك بخش ديگر آن ممكن است مربوط به آينده‌نگري در مورد حفظ چاه‌ها و ذخاير آن باشد. بخش ديگر مربوط به افزايش استفاده از نفت در عمران داخلي بوده كه ممكن است موجب كاهش صادرات شود. مساله بعدي كه مطرح مي‌شود، تحريم‌هاست كه اين هم يك عامل جدي است. ببينيد در اين بحث بايد به دو نكته اشاره كرد. مثلا فرض كنيد طرف مقابل ايران، تهديد مي‌كند كه اگر خواسته‌هاي ما را اجرا نكنيد، ما بنزين را براي فروش به شما تحريم مي‌كنيم؛ چرا مي‌گويد بنزين؟ چون احساس مي‌كند، همه مردم با بنزين سر‌و‌كار دارند و اگر بنزين ممنوع شود، اين مي‌تواند به يك نارضايتي عمومي در داخل ايران منجر شود.
غربي‌ها به‌ويژه آمريكايي‌ها در سخنان‌شان شعار زياد مي‌دهند كه منظورمان ملت ايران نيست و مي‌خواهيم به دولت فشار بياوريم؛ اما در واقع، همان‌طور كه هيلاري كلينتون هم در آخرين سخنان خود به آن اشاره كرد، منظور اين است كه اگر به مردم فشار نيايد، مردم اعتراض نمي‌كنند. خودشان هم اعتراف كردند كه فشار را بر مردم گذاشته‌اند.
به هر حال ما همه تلاش‌مان را بر اين مي‌گذاريم كه تحريم‌ها كمترين اثر را بر اقتصاد ايران بگذارند.
اما چه كاري مي‌توانيم بكنيم كه اصلا تحريم نشويم؟ به‌جاي آنكه تلاش كنيم اثر تحريم‌ها كمرنگ شود؟
به وقتش توضيح مي‌دهم. اما نكته‌اي كه مي‌خواهم بگويم اين است كه اصلا درباره انرژي، تحريم كار بي‌موردي است. چون نياز جدي همه كشورها براي توسعه به انرژي است و آثار كمبود منابع انرژي بر افزايش قيمت نفت كاملا مشهود است و حتي تهديد لفظي كشور‌هاي دارنده ذخاير انرژي باعث بالا رفتن قيمت نفت و گاز مي‌شود. وقتي قيمت نفت و گاز گران مي‌شود، بايد مطمئن باشيم كه صنايع جهاني به سرعت تحت‌تاثير قرار مي‌گيرند و ممكن است با يك بحران مواجه شوند.
اما در اين ميان نكته مهمي وجود دارد. اكنون عربستان به‌خوبي توانسته كاهش توليد نفت را پوشش دهد.
به هر حال يك ظرفيتي وجود دارد، مثلا برخي كشور‌هاي غربي ذخايري از نفت و گاز درست مي‌كنند كه در مقاطعي، هنگامي كه احساس مي‌كنند، مي‌خواهند قيمت را كنترل كنند، از آن ذخاير استفاده مي‌كنند يا به قول شما كشور‌هايي مثل عربستان شايد بتوانند يك مقدار توليد را افزايش دهند كه خواستند يك كشور را تحت فشار بگذارند، از اين روش بتوانند. اما اينها همه و همه موقت است؛ چون ظرفيت منابع انرژي محدود است و از سوي ديگر عطش استفاده از انرژي بسيار بالاست. اكنون ديگر كشور‌هاي بزرگ به دنبال آن نيستند كه هر روز و مقطعي نيازشان را به انرژي تامين كنند؛ كشوري كه يك برنامه 20 ساله براي خودش تنظيم مي‌كند، نياز به منابع مطمئن و پايدار انرژي دارد.
الان عربستان ظرفيت توليدش را به 5/9ميليون بشكه در روز رسانده است. عربستان با وجود ذخاير نفتي‌اش يك توليد‌كننده پايدار خواهد بود.
آمار غيررسمي توليد نفت عربستان حتي ممكن است از اين هم بيشتر باشد اما شما بايد بدانيد كه ايران وارد يك جنگ نابرابر شده است. يك زمان ممكن است گفته شود كه اگر تحريم نبود بهتر بود؛ بله درست است، هيچ‌كس از تحريم استقبال نمي‌كند، ما كه مي‌دانيم تحريم مانع ايجاد مي‌كند؛ اما مي‌خواهم بگويم ما اين موانع را برطرف مي‌كنيم. ما عنوان مي‌كنيم كه به چه دليل تحريم مي‌شويم؟ اگر مي‌شود كاري كرد كه تحريم نشويم، بسيار عالي است. اما آنها ايران را به چه جرمي تنبيه و تحريم مي‌كنند؟ جرم ملت ايران چيست؟ شما مي‌گوييد بحث انرژي هسته‌اي. چون ايران بحث انرژي هسته‌اي را دنبال مي‌كند، اين اتفاق مي‌افتد، اما معتقدم بحث انرژي هسته‌اي واقعا يك بهانه است. من اعتقاد ندارم كه به دليل بحث انرژي هسته‌اي تحت تحريم قرار گرفته‌ايم. اكنون چند سال است كه بحث انرژي هسته‌اي در ايران جدي شده است؟ 10سال؟ 15سال؟ اما چند سال است كه تحريم مي‌شويم؟ 30سال... . مگر هواپيماي مسافربري، چه ارتباطي با انرژي هسته‌اي داشت؟ يا مثلا قطعات يدكي؟ رآكتور تحقيقاتي تهران را آمريكايي‌ها پيش از انقلاب در ايران ساختند. لابد فكر مي‌كردند لازم است كه آن را ساختند. توليدات اين رآكتور هم راديو ايزوتوپ‌ها بوده كه براي بيماران سرطاني مناسب است. در آن زمان هم ساخت اين رآكتور به دست آمريكايي‌ها بوده و سوختش را هم خودشان تامين مي‌كردند. بعد از انقلاب هم در دهه 60 يك‌بار ايران سوخت كم داشت كه ايران اين سوخت را از آرژانتين خريد اما الان چرا ديگر به ما سوخت نمي‌فروشند؟ مگر از رآكتور تحقيقاتي تهران موشك مي‌توان هوا كرد؟ خودشان مي‌دانند كه چي ساخته‌اند. مي‌خواهم بگويم كه هدف آنها چيز ديگري است. اگر همين الان ايران بيايد و اعلام كند كه تمام موضوع‌هايي كه درباره فعاليت‌هاي هسته‌اي رويشان كار مي‌كرده كنار مي‌گذارد، شما فكر مي‌كنيد تحريم‌ها قطع مي‌شود؟
بله. من اين‌طور فكر مي‌كنم. روند تحريم‌ها متوقف مي‌شود.
من مي‌گويم نمي‌شود. مي‌دانيد چرا؟
چرا؟
چون وقتي در مورد انرژي هسته‌اي كوتاه بياييم، مي‌گويند، خب! حالا بايد برويم سر موضوع حقوق‌بشر. مي‌پرسيم حقوق‌بشر چيست؟ مي‌گويند چرا شما اعدام مي‌كنيد؟ مي‌گوييم كه يك نفر قتل انجام داده اين حق‌الناس است و خانواده مقتول بايد رضايت دهند. مي‌گويند: نه! اينكه ما مي‌گوييم را بايد اجرا كنيد تا مشكل حقوق‌بشر در كشور شما حل شود. فرض كنيد كه اصلا ما اعلام كنيم در مورد حقوق‌بشر هم همان چه را كه شما مي‌گوييد اجرا مي‌كنيم؛ ديگر چه؟ تمام است؟ آنها اعلام مي‌كنند: نه... بايد بحث دموكراسي را هم در كشورتان حل كنيد. آنها دموكراسي را هم مي‌خواهند به شكل كشور خودشان در بياورند.
اصلا شايد در همين نقطه است كه نقش ديپلماسي خارجي، رايزني‌ها و لابي‌هايش مطرح مي‌شود؟
نه؛ آنها مي‌خواهند بهانه بگيرند.
آخر چرا بايد بهانه بگيرند؟
شما استقلال‌تان را مي‌خواهيد. مثلا ما در مورد كشور فلسطين يك نظر اعلام مي‌كنيم. اگر ايران بي‌تاثير است، اگر كشور كم اهميتي است، بگذاريد نظرش را بگويد. شما 30 طرح سازش را در خاورميانه دنبال كرديد، ما هم تنها يك نظر اعلام مي‌كنيم. خلاصه اينكه اگر در مورد دموكراسي هم بگوييم، همان كه شما مي‌گوييد سر كار بيايد، تمام است؟ مي‌گويند: مساله همجنس‌گرايي را حل كنيد. خواسته‌هاي آنها تمام نشدني است.
اجازه بدهيد آخرين سوالم را مطرح كنم كه در مورد بحث تحريم بانك‌مركزي است. پس از انتشار آخرين گزارش آژانس انرژي اتمي هم گويا جدي‌تر در حال پيگيري است. سوال من اين است كه وزارت امور خارجه ايران براي پيشگيري از تحريم بانك‌مركزي تصميم به طي كردن چه روندي گرفته است؟
اولا كه خود افرادي كه در بحث تحريم به بانك مركزي اشاره مي‌كردند اكنون اعلام مي‌كنند كه نه! ديگر بانك‌مركزي در دستور كارمان نيست.
جدي؟
تحريم خود بانك مركزي كه اثري ندارد. مگر اينكه شما بخواهيد نفت و گاز را تحريم كنيد كه مي‌شود سرمايه اصلي بانك مركزي. تحريم نفت و گاز هم در اين دوره و زمانه از آن دست تحريم‌هايي است كه اگر فردي بخواهد اين كار را بكند، بايد تا انتها همه فكرهايش را كرده باشد و بعد وارد ميدان شود. فكر نمي‌كنم شرايط دنياي امروز و به ويژه غرب آنقدر‌ها هم آماده وارد شدن به چنين بحث‌هايي باشد. به محض اينكه چنين طرحي به شكل جدي مطرح شود، قيمت نفت به بالاي 250 دلار در هر بشكه خواهد رسيد.
اما ايران چه مي‌خواهد بكند؟
ما كاري را كه مي‌خواهيم انجام دهيم، اعلام نمي‌كنيم، همان كاري را انجام مي‌دهيم كه نقشه آنها به نتيجه نرسد. همان‌طور كه تا الان هر كاري كرده‌اند به نتيجه نرسيده‌اند.
اصلا در موردش فكر كرده‌ايد؟ يا تازه مي‌خواهيد شورا كنيد؟
فكرهايي شده است.
يعني چه فكرهايي؟ جلو تحريم‌ها را مي‌گيريد؟
بله؛ اجازه نمي‌دهيم تحريم‌مان كنند.
شرق- مهتاب قلي‌زاده
کد خبر:
14071
تاریخ انتشار: 13 آذر 1390 - 11:39
چرا ايران نوعي ديپلماسي اتخاذ نمي‌كند كه روند تحريم‌ها متوقف شود؟ چرا بزرگ‌ترين شريك تجاري ايران از اروپا به چين يا امارات تغيير كرده است؟ چرا توليد نفت ايران روند كاهشي پيدا كرده است؟ و سوال‌هايي از اين دست، همه و همه با سخنگوي وزارت امور خارجه مطرح مي‌شود. آن طور كه اظهارات آقاي سخنگو در گفت‌وگو با رسانه‌هاي مختلف نشان مي‌دهد، او در روزگار بي‌اقبالي، به پست سخنگويي در دولت، توانسته جايگاه مناسبي براي اين سمت در وزارت امور خارجه مهيا كند.
شرايط گفت‌وگو با رامين مهمانپرست مثل گفت‌وگو با ديگر دولتي‌ها نيست! او نه پيش از مصاحبه، پرسش‌ها را مي‌خواهد و نه قبل از انتشار، مصاحبه را براي ويرايش باز‌بيني مي‌كند. شايد هم دليل عملكرد كنوني او، به تجربه حضورش در معاونت مديركل مطبوعات در سال‌هاي 81 تا 83 بازگردد. دفتر سخنگوي وزارت امور خارجه در ميدان امام‌خميني و در ساختمان شماره يك اين وزارتخانه قرار گرفته است. با مهمانپرست 51ساله در دفترش كه به دقت با تابلو‌هاي زيبا تزيين شده، ديدار كردم؛ او از سال 83 تا سال 88 كه به وزارت خارجه آمد، سفير ايران در قزاقستان بود و در ميان معدود چهره‌هايي است كه از موج بركناري‌هاي دولت در امان مانده و از نظر شغلي دستخوش كمترين تغييرات شده است. اين گفت‌وگو درست پيش از تحريم بانك مركزي ايران از سوي انگلستان انجام شده و مهمانپرست در اين گفت‌وگو وعده مي‌دهد نمي‌گذاريم بانك مركزي را تحريم كنند.
به عنوان اولين سوال از شما مي‌پرسم؛ نقش ديپلماسي‌اي كه ايران اتخاذ مي‌كند، در روابط اقتصادي با ساير كشورها چگونه تعيين‌كننده خواهد بود؟
در اصل كشور‌هاي مختلف براي توسعه روابط و نيز پيگيري سياست خارجي خودشان در جامعه بين‌المللي، اهدافي را در نظر مي‌گيرند كه به طور معمول يكي از اولويت‌هاي اصلي، منافع ملي هر كشوري است.
منافع ملي در موقعيت‌هاي مختلف، ممكن است تعاريف مختلفي را پيدا كند. اما در شرايط عادي توسعه روابط اقتصادي، ارتباط مستقيمي با منافع ملي هر كشوري دارد. به ويژه اينكه در دنياي امروز به دليل رقابت اقتصادي بين كشورها، اصولا سياست خارجي، در جهت تقويت و گسترش روابط اقتصادي قرار مي‌گيرد و روابط اقتصادي، اثر مستقيمي بر هم مي‌گذارند.
بر همين مبنا، دستگاه سياست خارجي ما هم يكي از وظايف خودش را تسهيل روابط بين دستگاه‌هاي اقتصادي داخل كشور با دستگاه‌هايي مي‌داند كه خارج از كشور قرار دارند. از همين‌رو براي ايجاد تسهيلاتي براي بخش‌هاي خصوصي كشور كه بتوانند راحت‌تر به فعاليت‌هاي اقتصادي، تجاري خودشان بپردازند، فكر شده است. براي اينكه بتوانيم اين كمك را در بخش‌هاي مختلف در بخش‌هاي اقتصادي، تجاري و سرمايه‌گذاري فراهم كنيم، يك ساختار در وزارت خارجه به عنوان وظيفه‌اش اين مهم را پيگيري مي‌كند و در سفارتخانه‌ها هم يك بخش مهم كار آنها به عنوان پيگيري فعاليت‌هاي اقتصادي، تعريف شده است.
بنابراين ما معتقديم وزارت امور خارجه به عنوان نيمه‌بيروني نظام جمهوري اسلامي ايران، وظيفه ارتباط با سازمان‌ها و دستگاه‌هاي مختلف را دارد و در كمك به بخش‌هاي مختلف اقتصادي براي ارتباط بيشتر و توسعه همكاري‌ها با ساير كشورها، تلاش خودش را انجام مي‌دهد.
از اين همه اهداف خوبي كه ديپلماسي ايران براي منافع اقتصادي كشور در نظر گرفته است، تاكنون چه نفعي برده‌ايم؟ درواقع مي‌خواهم بپرسم، با اين ديپلماسي كه اتخاذ كرده‌ايم چه بهره‌اي نصيب اقتصاد ايران شده است؟
خب ببينيد؛ يكي از مهم‌ترين نكاتي كه در توسعه و پيشرفت يك كشور مي‌تواند مورد توجه قرار بگيرد، انتقال دانش فني روز است كه مي‌تواند بخش‌هاي اقتصادي كشور را هم فعال‌تر كند. دستگاه سياست خارجي در زمينه انتقال دانش فني، تلاش جدي داشته و توفيقات زيادي هم به دست آمده است. اينكه ما بتوانيم با همكاري ساير كشورها و مشاركتي كه بخش‌هاي مختلف انجام مي‌دهند، به دانش روز مسلط شويم، يك مقدمه جدي براي جهش اقتصادي در داخل است.
نكته دوم مربوط به جذب سرمايه‌گذاري خارجي است. ما بايد بتوانيم ظرفيت‌هاي اقتصادي كشور را خوب معرفي كنيم و آنها را به ساير كشورها خوب نشان دهيم تا آنها مايل به سرمايه‌گذاري در كشور شوند.
موفق بوديم؟
به هر حال هر چيزي نسبي است. شما نمي‌توانيد يك تعريف مشخص يا يك شاخص را از موفقيت اعلام كنيد. مثلا عدد ندارد كه بگوييم اگر به صد رسيديم خيلي خوب هستيم و اگر زير 50 باشيم، بد بوده‌ايم.
به هر حال همين كه اعداد، پيشرفتي نسبت به گذشته داشته باشند نشانگر موفقيت است.
همين كه در دستگاه سياست خارجي اين احساس تقويت شود كه فعاليت‌هاي وزارت امور خارجه در تقويت روابط اقتصادي كشور نقش مهمي ايفا مي‌كنند، اتفاق مهمي رخ داده است. البته اين مساله در ادبيات اقتصادي ما بايد به يك فرهنگ تبديل شود.
من فكر مي‌كنم اين اتفاق افتاده است. زماني ممكن بود دستگاه سياست خارجي خودش را بيشتر در قبال مسايل سياسي مسوول بداند، همان‌طور كه وزارت امور اقتصادي هم تنها به فكر سياست‌هاي اقتصادي بود. در آن زمان تصميمات اقتصادي و سياسي خيلي هم ممكن بود هماهنگي نداشته باشند. براي مثال ممكن بود با يك كشور، روابط سياسي گسترده‌اي داشته باشيم، اما روابط اقتصادي با همان كشور بسيار محدود بود. كه اين يك ضعف تلقي مي‌شود. اما در نقطه ديگر ديده مي‌شود، ايران با كشوري روابط سياسي خيلي بدي دارد، اما همكاري‌هاي اقتصادي خيلي گسترده با همان كشور وجود دارد.
الان چنين نمونه‌اي وجود دارد؟
شايد قبلا نمونه‌هاي بيشتري مي‌توانستيم مشاهده كنيم. چون اصولا ارتباط منسجم و يك هماهنگي بين اين قسمت‌ها ممكن است، كمتر پيدا شود. اما اكنون وزارت خارجه شايد بيش از نيمي از توان خودش را براي توسعه همكاري‌هاي اقتصادي اختصاص داده است. دستگاه‌هاي اقتصادي‌مان هم خيلي بيشتر خودشان را موظف به همكاري با دستگاه سياست خارجي مي‌دانند. جايي كه ايران روابط خوب سياسي دارد، بايد ظرفيت‌هاي خوب اقتصادي هم براي كشور فراهم شود. در نقطه‌اي هم كه روابط سياسي ايران به دلايل مختلف با ركود مواجه است، شايد به دليل نوع برخورد سياسي آن كشور با ملت ما باشد.
يا شايد برخورد ما با آنها؟
معمولا ما دنبال توسعه روابط با ديگر كشورها هستيم. چه سياسي و چه اقتصادي. آنچه ايران در سال‌هاي بعد از انقلاب نشان داده، اين نبوده كه ما با ملتي خصومت داريم. عموما شاهد خصومت كشور‌هاي غربي به ويژه آمريكايي‌ها با ايران بوديم. دليل عمده آن هم اين بوده كه بعد از استقلال ايران، آنها احساس...
من نمي‌خواهم وارد مباحث سياسي شوم براي همين گفت‌وگو را به مسير اقتصادي بازمي‌گردانم؛ فقط يك نكته را پيش از آن مطرح مي‌كنم: آيا واقعا ايران دست دوستي به سمت كشور‌هاي ديگر دراز كرد كه آنها دست ايران را رد كنند يا...
ما در دنيا فقط رژيم صيهونيستي را به رسميت نمي‌شناسيم و آن را يك رژيم نامشروع مي‌دانيم. غير از رژيم صهيونيستي ما محدوديتي با عنوان اينكه با كشور ديگري نبايد رابطه داشته باشيم، هيچ وقت در دستور كار به عنوان يك اصل ثابت نداشتيم. جايي كه با خصومت يك دولت در تاريخ كشورمان روبه‌رو شديم، احساس كرديم كه بايد در روابط‌مان با آنها تجديد نظر كنيم.
تنها كشوري كه فكر مي‌كنيم به دليل خصومت‌هاي طولاني هنوز زمينه‌اي براي بهبود روابط‌مان با آن مشاهده نمي‌كنيم، آمريكاست.
ما فكر مي‌كنيم آنها پيش از انقلاب به مردم ظلم زيادي كردند؛ در بركناري مصدق و كودتا عليه مردم آن دوران نقش داشتند؛ در حفظ ديكتاتوري زمان شاه نقش جدي داشتند؛ در وابسته نگه‌داشتن كشورمان نقش جدي داشتند. آنها بعد از پيروزي انقلاب، عصبانيت خودشان را به شكل‌هاي مختلف نشان دادند. در جنگ تحميلي از دشمنان ما حمايت كردند. در تحريم‌ها نقش جدي داشتند. اين خصومت‌ها همچنان ادامه دارد و تا زماني كه احساس كنيم، دولتمردان در آمريكا قصد ندارند، رويه‌شان را تغيير دهند، به حقوق ملت ما احترام بگذارند و از رفتار گذشته‌شان عذرخواهي كنند، هيچ علاقه‌اي براي برقراري رابطه رسمي با دولت آمريكا در كشور ما وجود ندارد.
به بحث اقتصادي باز گرديم. آقاي مهمانپرست! اينكه روابط اقتصادي و البته سياسي ايران با تمام كشور‌هاي دنيا گسترش پيدا كند، هدف خوبي است و همه نيز آن را قبول دارند. اما آمار‌ها تا حدود زيادي، نشانگر چيز ديگري است. براي مثال تراز تجاري ايران نشان‌دهنده اين است كه شركاي تجاري ايران در شش سال گذشته از اروپا به امارات چرخش پيدا كرده‌اند. درواقع امارات نقش صادرات مجدد را بازي مي‌كند و هزينه‌هاي ايران را افزايش مي‌دهد. آيا اين خود، نشانگر اين نيست كه نقش ديپلماسي ايران در برقراري رابطه با اتحاديه اروپا كمرنگ شده است؟
ما نظر شما را قبول نداريم.
اين نظر من نيست؛ آمار‌ها اين را نشان مي‌دهد.
ببينيد شما جمله خاصي بيان كرديد؛ حتما سوال خودتان را هم درج مي‌كنيد ديگر؟
بله؛ حتما!
شما اشاره كرديد كه روابط تجاري اقتصادي ايران از اروپا بر امارات شيفت پيدا كرده. ما اين حرف را قبول نداريم؛ شما بايد بتوانيد چنين سخني را با آمار اثبات كنيد. ما قبول نداريم كه امارات واسطه شده تا براي ما صادرات مجدد كند.
پس شما چه چيزي را قبول داريد؟!
ما معتقديم كه روابط تجاري و اقتصادي‌مان از اروپا به آسيا منتقل شد؛ نه امارات. يعني كشور‌هاي آسيايي نقش جدي‌تري در همكاري‌هاي اقتصادي ايران بازي كردند. رشد چشم‌گيرتري در توسعه همكاري‌ها داشتند. چين، هند، تركيه، ژاپن و... از نمونه‌هاي اين كشورها هستند.
اين تحريم‌ها نبودند كه ايران را ناچار كردند در بازارهاي آسيايي متمركز شود؟
دو عامل در كنار هم موثر بوده است. هم شرق ظرفيت دارد و هم غرب خودش را محدود و البته محروم كرد و فكر مي‌كرد كه با تحريم‌ها به ايران فشار مي‌آورد.
شما اكنون شاهد هستيد كه در كشور‌هاي اروپايي به دليل بحران‌هاي اقتصادي و نيز بدهي‌هايي كه وجود دارد، نارضايتي‌هاي اقتصادي در يونان، ايتاليا، اسپانيا و... اوج مي‌گيرد. در اين كشورها بخش خصوصي عمده فعاليت اقتصادي را برعهده دارد. بخش خصوصي ناخودآگاه به دنبال زمينه‌هاي بهتر تجاري است و بازارهاي جذاب و جديد، تا بتوانند وضعيت خودشان را بهبود بخشند. با اين وضعيت سياسي دولتمردان غربي، بسياري از اين كشورها بازار كشور ايران (كه به ايران هم محدود نمي‌شود) را از دست مي‌دهند.
ايران يك موقعيت سوق‌الجيشي در منطقه دارد و مركز تلاقي كريدور‌هاي شمال و جنوب و شرق و غرب است. ايران مي‌تواند نياز‌هاي كشور‌هايي كه در شمال هستند را از راه ترانزيت تامين کند و ما مي‌توانيم نياز‌هاي انرژي و مواد غذايي را برطرف كنيم. درواقع ايران در يك‌چهارم راه است كه اگر سرمايه‌گذار بتواند در آن سرمايه‌گذاري كند، مي‌تواند فضاهاي بسيار جديدي را ايجاد كند. ببينيد، اكنون در كشوري مثل يونان به خاطر يك‌صد و 10 ميليارد دلار وام جديد، هزار و يك اتفاق مي‌افتد. در اين كشور به خاطر 110ميليارد دلار وام، حتي يك دولت سرنگون مي‌شود، اما ما در كشوري زندگي مي‌كنيم كه در قدم اول حذف يارانه‌هايش 60ميليارد دلار يارانه حذف مي‌شود و در قدم‌هاي بعدي سالانه حدود 110ميليارد دلار از يارانه دولتي حذف خواهد شد. اين نشان مي‌دهد كه اقتصاد كشور زمينه و ظرفيت بالايي دارد.
شما به ظرفيت‌هاي اقتصادي ايران اشاره مي‌كنيد؛ خب نفت هم يكي از بزرگ‌ترين مزيت‌هاي كشور ايران است. مي‌خواهم از شما بپرسم اين نفت تا چه حد توانسته به ديپلماسي اقتصادي ايران كمك كند؟ يعني ايران در چه زمان‌هايي توانسته از نفت به عنوان يك مزيت استفاده كند؟
البته نفت و گاز به عنوان منابع عظيمي كه مي‌تواند اقتصاد كشورها را به حركت در آورد، براي ايران يك موهبت الهي است كه ما بايد هم از اين نفت و گاز به‌عنوان يك ابزار در سياست‌هاي خارجي و توسعه روابط‌مان با ديگر كشورها استفاده كنيم. اما ما معتقديم كه اين منابع نفت و گاز محدود است و در آينده ديگر انرژي فسيلي، تاثيرات مهم خودش را از دست مي‌دهد. خيلي از كشور‌هاي دارنده منابع نفت و گاز ديگر قدرت صادرات نخواهند داشت يا خودشان واردكننده خواهند شد يا اينكه منابع آنها صرف نياز داخلي مي‌شود. بنابراين اگر بخواهيم به فضاي اقتصادي كشور يك ديد بلندمدت داشته باشيم، متوجه خواهيم شد كه در كنار نفت و گاز، ما بايد به فكر منابع ديگري باشيم كه در اقتصاد كشور نقشي تعيين‌كننده داشته باشد.
به نظر ما دنياي آينده، متعلق به فناوري‌هاي روز خواهد بود؛ يعني همان‌طور كه در گذشته كشورها براي ايجاد سلطه بر ديگران يا حفظ نفوذ و برتري‌شان از لشكركشي‌هاي نظامي استفاده مي‌كردند، در دوره معاصر از ابزار‌هاي اقتصادي خودشان استفاده مي‌كنند و هركس كه در اين مسابقه اقتصادي دست بيشتري داشته باشد، مي‌تواند از قدرت نفوذ بيشتري برخوردار باشد. خيلي از دانش‌هاي پيشرفته روز مي‌تواند براي جهش اقتصادي هم كاملا موثر باشد. مثال آن هم انرژي‌هاي جايگزين است.
و يا هسته‌اي؟ نانو و يا...؟
خيلي از رشته‌ها كه اين دو، نمونه‌هاي مهم آن هستند. البته بحث مربوط به انرژي هسته‌اي، مهم‌ترين بحثي است كه در آينده وجود خواهد داشت.
در واقع از يك سو ذخاير انرژي فسيلي رو به كاهش و منابعش محدود است. از سوي ديگر، مباحث مربوط به محيط‌زيست صداي بسياري را درآورده است. در اجلاس‌هاي بزرگ بين‌المللي هم، همه به اين فكر مي‌كنند كه چه كاري مي‌توان انجام داد كه محيط‌زيست نجات پيدا كند؟
پس هم كمبود ذخاير و هم نگراني‌هاي محيط‌زيستي همه را به آنجا رسانده كه به منابع جايگزين فكر كنند. در بخش انرژي‌هاي جايگزين، مهم‌ترين آنكه پاك‌ترين آنها و نيز به‌صرفه‌ترين از نظر اقتصادي، انرژي هسته‌اي است.
آقاي مهمانپرست من كاملا با شما موافقم؛ حرف شما درست، يعني در آينده نفت ما قطعا تمام خواهد شد و ما نياز به انرژي جايگزين داريم؛ اما نكته‌اي كه اينجا وجود دارد اين است كه شما داريد حال را فداي آينده مي‌كنيد. مي‌خواهم بگويم، همان‌طور كه انرژي هسته‌اي حق مسلم ماست، نفت هم حق مسلم مردم ماست. پرداختن ايران به انرژي هسته‌اي باعث شده كه ملت و دولت ايران تحت يك‌سري تحريم‌هاي بين‌المللي قرار بگيرند و در نتيجه همين تحريم‌ها هم ميزان توليد نفت كشور به گواه آمار‌هاي رسمي نزديك به يك ميليون بشكه كم شده است. آيا اين خود، نشانگر آن نيست كه با اين آينده‌نگري بيش از حد، استفاده از ديپلماسي اقتصادي ايران كاهش پيدا كرده است؟
نه. اين موضوع جنبه‌هاي مختلفي دارد و شما در يك بحث كارشناسي بايد همه جنبه‌هاي آن را درست بيان كنيد. زماني هست كه توليد كاهش پيدا نكرده بلكه مصرف داخلي افزايش پيدا كرده. يعني توليد تغييري نكرده و صادرات كاهش يافته است.
توليدمان كم شده و اين آماري است كه خود شركت ملي نفت هم به آن اعتراف مي‌كند.
تا جايي كه مي‌دانم اگر توليد نفت هم كاهش پيدا كرده باشد مربوط به استخراج نفت و گاز بر مبناي دانسته‌ها علمي و عمر ذخاير است.
اينها كاملا درست. اما اينجا بحث تحريم‌ها مطرح است.
خب بايد همه جنبه‌هايش را گفت. به تحريم‌ها هم مي‌رسيم. يك بخش ديگر آن ممكن است مربوط به آينده‌نگري در مورد حفظ چاه‌ها و ذخاير آن باشد. بخش ديگر مربوط به افزايش استفاده از نفت در عمران داخلي بوده كه ممكن است موجب كاهش صادرات شود. مساله بعدي كه مطرح مي‌شود، تحريم‌هاست كه اين هم يك عامل جدي است. ببينيد در اين بحث بايد به دو نكته اشاره كرد. مثلا فرض كنيد طرف مقابل ايران، تهديد مي‌كند كه اگر خواسته‌هاي ما را اجرا نكنيد، ما بنزين را براي فروش به شما تحريم مي‌كنيم؛ چرا مي‌گويد بنزين؟ چون احساس مي‌كند، همه مردم با بنزين سر‌و‌كار دارند و اگر بنزين ممنوع شود، اين مي‌تواند به يك نارضايتي عمومي در داخل ايران منجر شود.
غربي‌ها به‌ويژه آمريكايي‌ها در سخنان‌شان شعار زياد مي‌دهند كه منظورمان ملت ايران نيست و مي‌خواهيم به دولت فشار بياوريم؛ اما در واقع، همان‌طور كه هيلاري كلينتون هم در آخرين سخنان خود به آن اشاره كرد، منظور اين است كه اگر به مردم فشار نيايد، مردم اعتراض نمي‌كنند. خودشان هم اعتراف كردند كه فشار را بر مردم گذاشته‌اند.
به هر حال ما همه تلاش‌مان را بر اين مي‌گذاريم كه تحريم‌ها كمترين اثر را بر اقتصاد ايران بگذارند.
اما چه كاري مي‌توانيم بكنيم كه اصلا تحريم نشويم؟ به‌جاي آنكه تلاش كنيم اثر تحريم‌ها كمرنگ شود؟
به وقتش توضيح مي‌دهم. اما نكته‌اي كه مي‌خواهم بگويم اين است كه اصلا درباره انرژي، تحريم كار بي‌موردي است. چون نياز جدي همه كشورها براي توسعه به انرژي است و آثار كمبود منابع انرژي بر افزايش قيمت نفت كاملا مشهود است و حتي تهديد لفظي كشور‌هاي دارنده ذخاير انرژي باعث بالا رفتن قيمت نفت و گاز مي‌شود. وقتي قيمت نفت و گاز گران مي‌شود، بايد مطمئن باشيم كه صنايع جهاني به سرعت تحت‌تاثير قرار مي‌گيرند و ممكن است با يك بحران مواجه شوند.
اما در اين ميان نكته مهمي وجود دارد. اكنون عربستان به‌خوبي توانسته كاهش توليد نفت را پوشش دهد.
به هر حال يك ظرفيتي وجود دارد، مثلا برخي كشور‌هاي غربي ذخايري از نفت و گاز درست مي‌كنند كه در مقاطعي، هنگامي كه احساس مي‌كنند، مي‌خواهند قيمت را كنترل كنند، از آن ذخاير استفاده مي‌كنند يا به قول شما كشور‌هايي مثل عربستان شايد بتوانند يك مقدار توليد را افزايش دهند كه خواستند يك كشور را تحت فشار بگذارند، از اين روش بتوانند. اما اينها همه و همه موقت است؛ چون ظرفيت منابع انرژي محدود است و از سوي ديگر عطش استفاده از انرژي بسيار بالاست. اكنون ديگر كشور‌هاي بزرگ به دنبال آن نيستند كه هر روز و مقطعي نيازشان را به انرژي تامين كنند؛ كشوري كه يك برنامه 20 ساله براي خودش تنظيم مي‌كند، نياز به منابع مطمئن و پايدار انرژي دارد.
الان عربستان ظرفيت توليدش را به 5/9ميليون بشكه در روز رسانده است. عربستان با وجود ذخاير نفتي‌اش يك توليد‌كننده پايدار خواهد بود.
آمار غيررسمي توليد نفت عربستان حتي ممكن است از اين هم بيشتر باشد اما شما بايد بدانيد كه ايران وارد يك جنگ نابرابر شده است. يك زمان ممكن است گفته شود كه اگر تحريم نبود بهتر بود؛ بله درست است، هيچ‌كس از تحريم استقبال نمي‌كند، ما كه مي‌دانيم تحريم مانع ايجاد مي‌كند؛ اما مي‌خواهم بگويم ما اين موانع را برطرف مي‌كنيم. ما عنوان مي‌كنيم كه به چه دليل تحريم مي‌شويم؟ اگر مي‌شود كاري كرد كه تحريم نشويم، بسيار عالي است. اما آنها ايران را به چه جرمي تنبيه و تحريم مي‌كنند؟ جرم ملت ايران چيست؟ شما مي‌گوييد بحث انرژي هسته‌اي. چون ايران بحث انرژي هسته‌اي را دنبال مي‌كند، اين اتفاق مي‌افتد، اما معتقدم بحث انرژي هسته‌اي واقعا يك بهانه است. من اعتقاد ندارم كه به دليل بحث انرژي هسته‌اي تحت تحريم قرار گرفته‌ايم. اكنون چند سال است كه بحث انرژي هسته‌اي در ايران جدي شده است؟ 10سال؟ 15سال؟ اما چند سال است كه تحريم مي‌شويم؟ 30سال... . مگر هواپيماي مسافربري، چه ارتباطي با انرژي هسته‌اي داشت؟ يا مثلا قطعات يدكي؟ رآكتور تحقيقاتي تهران را آمريكايي‌ها پيش از انقلاب در ايران ساختند. لابد فكر مي‌كردند لازم است كه آن را ساختند. توليدات اين رآكتور هم راديو ايزوتوپ‌ها بوده كه براي بيماران سرطاني مناسب است. در آن زمان هم ساخت اين رآكتور به دست آمريكايي‌ها بوده و سوختش را هم خودشان تامين مي‌كردند. بعد از انقلاب هم در دهه 60 يك‌بار ايران سوخت كم داشت كه ايران اين سوخت را از آرژانتين خريد اما الان چرا ديگر به ما سوخت نمي‌فروشند؟ مگر از رآكتور تحقيقاتي تهران موشك مي‌توان هوا كرد؟ خودشان مي‌دانند كه چي ساخته‌اند. مي‌خواهم بگويم كه هدف آنها چيز ديگري است. اگر همين الان ايران بيايد و اعلام كند كه تمام موضوع‌هايي كه درباره فعاليت‌هاي هسته‌اي رويشان كار مي‌كرده كنار مي‌گذارد، شما فكر مي‌كنيد تحريم‌ها قطع مي‌شود؟
بله. من اين‌طور فكر مي‌كنم. روند تحريم‌ها متوقف مي‌شود.
من مي‌گويم نمي‌شود. مي‌دانيد چرا؟
چرا؟
چون وقتي در مورد انرژي هسته‌اي كوتاه بياييم، مي‌گويند، خب! حالا بايد برويم سر موضوع حقوق‌بشر. مي‌پرسيم حقوق‌بشر چيست؟ مي‌گويند چرا شما اعدام مي‌كنيد؟ مي‌گوييم كه يك نفر قتل انجام داده اين حق‌الناس است و خانواده مقتول بايد رضايت دهند. مي‌گويند: نه! اينكه ما مي‌گوييم را بايد اجرا كنيد تا مشكل حقوق‌بشر در كشور شما حل شود. فرض كنيد كه اصلا ما اعلام كنيم در مورد حقوق‌بشر هم همان چه را كه شما مي‌گوييد اجرا مي‌كنيم؛ ديگر چه؟ تمام است؟ آنها اعلام مي‌كنند: نه... بايد بحث دموكراسي را هم در كشورتان حل كنيد. آنها دموكراسي را هم مي‌خواهند به شكل كشور خودشان در بياورند.
اصلا شايد در همين نقطه است كه نقش ديپلماسي خارجي، رايزني‌ها و لابي‌هايش مطرح مي‌شود؟
نه؛ آنها مي‌خواهند بهانه بگيرند.
آخر چرا بايد بهانه بگيرند؟
شما استقلال‌تان را مي‌خواهيد. مثلا ما در مورد كشور فلسطين يك نظر اعلام مي‌كنيم. اگر ايران بي‌تاثير است، اگر كشور كم اهميتي است، بگذاريد نظرش را بگويد. شما 30 طرح سازش را در خاورميانه دنبال كرديد، ما هم تنها يك نظر اعلام مي‌كنيم. خلاصه اينكه اگر در مورد دموكراسي هم بگوييم، همان كه شما مي‌گوييد سر كار بيايد، تمام است؟ مي‌گويند: مساله همجنس‌گرايي را حل كنيد. خواسته‌هاي آنها تمام نشدني است.
اجازه بدهيد آخرين سوالم را مطرح كنم كه در مورد بحث تحريم بانك‌مركزي است. پس از انتشار آخرين گزارش آژانس انرژي اتمي هم گويا جدي‌تر در حال پيگيري است. سوال من اين است كه وزارت امور خارجه ايران براي پيشگيري از تحريم بانك‌مركزي تصميم به طي كردن چه روندي گرفته است؟
اولا كه خود افرادي كه در بحث تحريم به بانك مركزي اشاره مي‌كردند اكنون اعلام مي‌كنند كه نه! ديگر بانك‌مركزي در دستور كارمان نيست.
جدي؟
تحريم خود بانك مركزي كه اثري ندارد. مگر اينكه شما بخواهيد نفت و گاز را تحريم كنيد كه مي‌شود سرمايه اصلي بانك مركزي. تحريم نفت و گاز هم در اين دوره و زمانه از آن دست تحريم‌هايي است كه اگر فردي بخواهد اين كار را بكند، بايد تا انتها همه فكرهايش را كرده باشد و بعد وارد ميدان شود. فكر نمي‌كنم شرايط دنياي امروز و به ويژه غرب آنقدر‌ها هم آماده وارد شدن به چنين بحث‌هايي باشد. به محض اينكه چنين طرحي به شكل جدي مطرح شود، قيمت نفت به بالاي 250 دلار در هر بشكه خواهد رسيد.
اما ايران چه مي‌خواهد بكند؟
ما كاري را كه مي‌خواهيم انجام دهيم، اعلام نمي‌كنيم، همان كاري را انجام مي‌دهيم كه نقشه آنها به نتيجه نرسد. همان‌طور كه تا الان هر كاري كرده‌اند به نتيجه نرسيده‌اند.
اصلا در موردش فكر كرده‌ايد؟ يا تازه مي‌خواهيد شورا كنيد؟
فكرهايي شده است.
يعني چه فكرهايي؟ جلو تحريم‌ها را مي‌گيريد؟
بله؛ اجازه نمي‌دهيم تحريم‌مان كنند.
شرق- مهتاب قلي‌زاده
چرا ايران نوعي ديپلماسي اتخاذ نمي‌كند كه روند تحريم‌ها متوقف شود؟ چرا بزرگ‌ترين شريك تجاري ايران از اروپا به چين يا امارات تغيير كرده است؟ چرا توليد نفت ايران روند كاهشي پيدا كرده است؟ و سوال‌هايي از اين دست، همه و همه با سخنگوي وزارت امور خارجه مطرح مي‌شود. آن طور كه اظهارات آقاي سخنگو در گفت‌وگو با رسانه‌هاي مختلف نشان مي‌دهد، او در روزگار بي‌اقبالي، به پست سخنگويي در دولت، توانسته جايگاه مناسبي براي اين سمت در وزارت امور خارجه مهيا كند.
شرايط گفت‌وگو با رامين مهمانپرست مثل گفت‌وگو با ديگر دولتي‌ها نيست! او نه پيش از مصاحبه، پرسش‌ها را مي‌خواهد و نه قبل از انتشار، مصاحبه را براي ويرايش باز‌بيني مي‌كند. شايد هم دليل عملكرد كنوني او، به تجربه حضورش در معاونت مديركل مطبوعات در سال‌هاي 81 تا 83 بازگردد. دفتر سخنگوي وزارت امور خارجه در ميدان امام‌خميني و در ساختمان شماره يك اين وزارتخانه قرار گرفته است. با مهمانپرست 51ساله در دفترش كه به دقت با تابلو‌هاي زيبا تزيين شده، ديدار كردم؛ او از سال 83 تا سال 88 كه به وزارت خارجه آمد، سفير ايران در قزاقستان بود و در ميان معدود چهره‌هايي است كه از موج بركناري‌هاي دولت در امان مانده و از نظر شغلي دستخوش كمترين تغييرات شده است. اين گفت‌وگو درست پيش از تحريم بانك مركزي ايران از سوي انگلستان انجام شده و مهمانپرست در اين گفت‌وگو وعده مي‌دهد نمي‌گذاريم بانك مركزي را تحريم كنند.
به عنوان اولين سوال از شما مي‌پرسم؛ نقش ديپلماسي‌اي كه ايران اتخاذ مي‌كند، در روابط اقتصادي با ساير كشورها چگونه تعيين‌كننده خواهد بود؟
در اصل كشور‌هاي مختلف براي توسعه روابط و نيز پيگيري سياست خارجي خودشان در جامعه بين‌المللي، اهدافي را در نظر مي‌گيرند كه به طور معمول يكي از اولويت‌هاي اصلي، منافع ملي هر كشوري است.
منافع ملي در موقعيت‌هاي مختلف، ممكن است تعاريف مختلفي را پيدا كند. اما در شرايط عادي توسعه روابط اقتصادي، ارتباط مستقيمي با منافع ملي هر كشوري دارد. به ويژه اينكه در دنياي امروز به دليل رقابت اقتصادي بين كشورها، اصولا سياست خارجي، در جهت تقويت و گسترش روابط اقتصادي قرار مي‌گيرد و روابط اقتصادي، اثر مستقيمي بر هم مي‌گذارند.
بر همين مبنا، دستگاه سياست خارجي ما هم يكي از وظايف خودش را تسهيل روابط بين دستگاه‌هاي اقتصادي داخل كشور با دستگاه‌هايي مي‌داند كه خارج از كشور قرار دارند. از همين‌رو براي ايجاد تسهيلاتي براي بخش‌هاي خصوصي كشور كه بتوانند راحت‌تر به فعاليت‌هاي اقتصادي، تجاري خودشان بپردازند، فكر شده است. براي اينكه بتوانيم اين كمك را در بخش‌هاي مختلف در بخش‌هاي اقتصادي، تجاري و سرمايه‌گذاري فراهم كنيم، يك ساختار در وزارت خارجه به عنوان وظيفه‌اش اين مهم را پيگيري مي‌كند و در سفارتخانه‌ها هم يك بخش مهم كار آنها به عنوان پيگيري فعاليت‌هاي اقتصادي، تعريف شده است.
بنابراين ما معتقديم وزارت امور خارجه به عنوان نيمه‌بيروني نظام جمهوري اسلامي ايران، وظيفه ارتباط با سازمان‌ها و دستگاه‌هاي مختلف را دارد و در كمك به بخش‌هاي مختلف اقتصادي براي ارتباط بيشتر و توسعه همكاري‌ها با ساير كشورها، تلاش خودش را انجام مي‌دهد.
از اين همه اهداف خوبي كه ديپلماسي ايران براي منافع اقتصادي كشور در نظر گرفته است، تاكنون چه نفعي برده‌ايم؟ درواقع مي‌خواهم بپرسم، با اين ديپلماسي كه اتخاذ كرده‌ايم چه بهره‌اي نصيب اقتصاد ايران شده است؟
خب ببينيد؛ يكي از مهم‌ترين نكاتي كه در توسعه و پيشرفت يك كشور مي‌تواند مورد توجه قرار بگيرد، انتقال دانش فني روز است كه مي‌تواند بخش‌هاي اقتصادي كشور را هم فعال‌تر كند. دستگاه سياست خارجي در زمينه انتقال دانش فني، تلاش جدي داشته و توفيقات زيادي هم به دست آمده است. اينكه ما بتوانيم با همكاري ساير كشورها و مشاركتي كه بخش‌هاي مختلف انجام مي‌دهند، به دانش روز مسلط شويم، يك مقدمه جدي براي جهش اقتصادي در داخل است.
نكته دوم مربوط به جذب سرمايه‌گذاري خارجي است. ما بايد بتوانيم ظرفيت‌هاي اقتصادي كشور را خوب معرفي كنيم و آنها را به ساير كشورها خوب نشان دهيم تا آنها مايل به سرمايه‌گذاري در كشور شوند.
موفق بوديم؟
به هر حال هر چيزي نسبي است. شما نمي‌توانيد يك تعريف مشخص يا يك شاخص را از موفقيت اعلام كنيد. مثلا عدد ندارد كه بگوييم اگر به صد رسيديم خيلي خوب هستيم و اگر زير 50 باشيم، بد بوده‌ايم.
به هر حال همين كه اعداد، پيشرفتي نسبت به گذشته داشته باشند نشانگر موفقيت است.
همين كه در دستگاه سياست خارجي اين احساس تقويت شود كه فعاليت‌هاي وزارت امور خارجه در تقويت روابط اقتصادي كشور نقش مهمي ايفا مي‌كنند، اتفاق مهمي رخ داده است. البته اين مساله در ادبيات اقتصادي ما بايد به يك فرهنگ تبديل شود.
من فكر مي‌كنم اين اتفاق افتاده است. زماني ممكن بود دستگاه سياست خارجي خودش را بيشتر در قبال مسايل سياسي مسوول بداند، همان‌طور كه وزارت امور اقتصادي هم تنها به فكر سياست‌هاي اقتصادي بود. در آن زمان تصميمات اقتصادي و سياسي خيلي هم ممكن بود هماهنگي نداشته باشند. براي مثال ممكن بود با يك كشور، روابط سياسي گسترده‌اي داشته باشيم، اما روابط اقتصادي با همان كشور بسيار محدود بود. كه اين يك ضعف تلقي مي‌شود. اما در نقطه ديگر ديده مي‌شود، ايران با كشوري روابط سياسي خيلي بدي دارد، اما همكاري‌هاي اقتصادي خيلي گسترده با همان كشور وجود دارد.
الان چنين نمونه‌اي وجود دارد؟
شايد قبلا نمونه‌هاي بيشتري مي‌توانستيم مشاهده كنيم. چون اصولا ارتباط منسجم و يك هماهنگي بين اين قسمت‌ها ممكن است، كمتر پيدا شود. اما اكنون وزارت خارجه شايد بيش از نيمي از توان خودش را براي توسعه همكاري‌هاي اقتصادي اختصاص داده است. دستگاه‌هاي اقتصادي‌مان هم خيلي بيشتر خودشان را موظف به همكاري با دستگاه سياست خارجي مي‌دانند. جايي كه ايران روابط خوب سياسي دارد، بايد ظرفيت‌هاي خوب اقتصادي هم براي كشور فراهم شود. در نقطه‌اي هم كه روابط سياسي ايران به دلايل مختلف با ركود مواجه است، شايد به دليل نوع برخورد سياسي آن كشور با ملت ما باشد.
يا شايد برخورد ما با آنها؟
معمولا ما دنبال توسعه روابط با ديگر كشورها هستيم. چه سياسي و چه اقتصادي. آنچه ايران در سال‌هاي بعد از انقلاب نشان داده، اين نبوده كه ما با ملتي خصومت داريم. عموما شاهد خصومت كشور‌هاي غربي به ويژه آمريكايي‌ها با ايران بوديم. دليل عمده آن هم اين بوده كه بعد از استقلال ايران، آنها احساس...
من نمي‌خواهم وارد مباحث سياسي شوم براي همين گفت‌وگو را به مسير اقتصادي بازمي‌گردانم؛ فقط يك نكته را پيش از آن مطرح مي‌كنم: آيا واقعا ايران دست دوستي به سمت كشور‌هاي ديگر دراز كرد كه آنها دست ايران را رد كنند يا...
ما در دنيا فقط رژيم صيهونيستي را به رسميت نمي‌شناسيم و آن را يك رژيم نامشروع مي‌دانيم. غير از رژيم صهيونيستي ما محدوديتي با عنوان اينكه با كشور ديگري نبايد رابطه داشته باشيم، هيچ وقت در دستور كار به عنوان يك اصل ثابت نداشتيم. جايي كه با خصومت يك دولت در تاريخ كشورمان روبه‌رو شديم، احساس كرديم كه بايد در روابط‌مان با آنها تجديد نظر كنيم.
تنها كشوري كه فكر مي‌كنيم به دليل خصومت‌هاي طولاني هنوز زمينه‌اي براي بهبود روابط‌مان با آن مشاهده نمي‌كنيم، آمريكاست.
ما فكر مي‌كنيم آنها پيش از انقلاب به مردم ظلم زيادي كردند؛ در بركناري مصدق و كودتا عليه مردم آن دوران نقش داشتند؛ در حفظ ديكتاتوري زمان شاه نقش جدي داشتند؛ در وابسته نگه‌داشتن كشورمان نقش جدي داشتند. آنها بعد از پيروزي انقلاب، عصبانيت خودشان را به شكل‌هاي مختلف نشان دادند. در جنگ تحميلي از دشمنان ما حمايت كردند. در تحريم‌ها نقش جدي داشتند. اين خصومت‌ها همچنان ادامه دارد و تا زماني كه احساس كنيم، دولتمردان در آمريكا قصد ندارند، رويه‌شان را تغيير دهند، به حقوق ملت ما احترام بگذارند و از رفتار گذشته‌شان عذرخواهي كنند، هيچ علاقه‌اي براي برقراري رابطه رسمي با دولت آمريكا در كشور ما وجود ندارد.
به بحث اقتصادي باز گرديم. آقاي مهمانپرست! اينكه روابط اقتصادي و البته سياسي ايران با تمام كشور‌هاي دنيا گسترش پيدا كند، هدف خوبي است و همه نيز آن را قبول دارند. اما آمار‌ها تا حدود زيادي، نشانگر چيز ديگري است. براي مثال تراز تجاري ايران نشان‌دهنده اين است كه شركاي تجاري ايران در شش سال گذشته از اروپا به امارات چرخش پيدا كرده‌اند. درواقع امارات نقش صادرات مجدد را بازي مي‌كند و هزينه‌هاي ايران را افزايش مي‌دهد. آيا اين خود، نشانگر اين نيست كه نقش ديپلماسي ايران در برقراري رابطه با اتحاديه اروپا كمرنگ شده است؟
ما نظر شما را قبول نداريم.
اين نظر من نيست؛ آمار‌ها اين را نشان مي‌دهد.
ببينيد شما جمله خاصي بيان كرديد؛ حتما سوال خودتان را هم درج مي‌كنيد ديگر؟
بله؛ حتما!
شما اشاره كرديد كه روابط تجاري اقتصادي ايران از اروپا بر امارات شيفت پيدا كرده. ما اين حرف را قبول نداريم؛ شما بايد بتوانيد چنين سخني را با آمار اثبات كنيد. ما قبول نداريم كه امارات واسطه شده تا براي ما صادرات مجدد كند.
پس شما چه چيزي را قبول داريد؟!
ما معتقديم كه روابط تجاري و اقتصادي‌مان از اروپا به آسيا منتقل شد؛ نه امارات. يعني كشور‌هاي آسيايي نقش جدي‌تري در همكاري‌هاي اقتصادي ايران بازي كردند. رشد چشم‌گيرتري در توسعه همكاري‌ها داشتند. چين، هند، تركيه، ژاپن و... از نمونه‌هاي اين كشورها هستند.
اين تحريم‌ها نبودند كه ايران را ناچار كردند در بازارهاي آسيايي متمركز شود؟
دو عامل در كنار هم موثر بوده است. هم شرق ظرفيت دارد و هم غرب خودش را محدود و البته محروم كرد و فكر مي‌كرد كه با تحريم‌ها به ايران فشار مي‌آورد.
شما اكنون شاهد هستيد كه در كشور‌هاي اروپايي به دليل بحران‌هاي اقتصادي و نيز بدهي‌هايي كه وجود دارد، نارضايتي‌هاي اقتصادي در يونان، ايتاليا، اسپانيا و... اوج مي‌گيرد. در اين كشورها بخش خصوصي عمده فعاليت اقتصادي را برعهده دارد. بخش خصوصي ناخودآگاه به دنبال زمينه‌هاي بهتر تجاري است و بازارهاي جذاب و جديد، تا بتوانند وضعيت خودشان را بهبود بخشند. با اين وضعيت سياسي دولتمردان غربي، بسياري از اين كشورها بازار كشور ايران (كه به ايران هم محدود نمي‌شود) را از دست مي‌دهند.
ايران يك موقعيت سوق‌الجيشي در منطقه دارد و مركز تلاقي كريدور‌هاي شمال و جنوب و شرق و غرب است. ايران مي‌تواند نياز‌هاي كشور‌هايي كه در شمال هستند را از راه ترانزيت تامين کند و ما مي‌توانيم نياز‌هاي انرژي و مواد غذايي را برطرف كنيم. درواقع ايران در يك‌چهارم راه است كه اگر سرمايه‌گذار بتواند در آن سرمايه‌گذاري كند، مي‌تواند فضاهاي بسيار جديدي را ايجاد كند. ببينيد، اكنون در كشوري مثل يونان به خاطر يك‌صد و 10 ميليارد دلار وام جديد، هزار و يك اتفاق مي‌افتد. در اين كشور به خاطر 110ميليارد دلار وام، حتي يك دولت سرنگون مي‌شود، اما ما در كشوري زندگي مي‌كنيم كه در قدم اول حذف يارانه‌هايش 60ميليارد دلار يارانه حذف مي‌شود و در قدم‌هاي بعدي سالانه حدود 110ميليارد دلار از يارانه دولتي حذف خواهد شد. اين نشان مي‌دهد كه اقتصاد كشور زمينه و ظرفيت بالايي دارد.
شما به ظرفيت‌هاي اقتصادي ايران اشاره مي‌كنيد؛ خب نفت هم يكي از بزرگ‌ترين مزيت‌هاي كشور ايران است. مي‌خواهم از شما بپرسم اين نفت تا چه حد توانسته به ديپلماسي اقتصادي ايران كمك كند؟ يعني ايران در چه زمان‌هايي توانسته از نفت به عنوان يك مزيت استفاده كند؟
البته نفت و گاز به عنوان منابع عظيمي كه مي‌تواند اقتصاد كشورها را به حركت در آورد، براي ايران يك موهبت الهي است كه ما بايد هم از اين نفت و گاز به‌عنوان يك ابزار در سياست‌هاي خارجي و توسعه روابط‌مان با ديگر كشورها استفاده كنيم. اما ما معتقديم كه اين منابع نفت و گاز محدود است و در آينده ديگر انرژي فسيلي، تاثيرات مهم خودش را از دست مي‌دهد. خيلي از كشور‌هاي دارنده منابع نفت و گاز ديگر قدرت صادرات نخواهند داشت يا خودشان واردكننده خواهند شد يا اينكه منابع آنها صرف نياز داخلي مي‌شود. بنابراين اگر بخواهيم به فضاي اقتصادي كشور يك ديد بلندمدت داشته باشيم، متوجه خواهيم شد كه در كنار نفت و گاز، ما بايد به فكر منابع ديگري باشيم كه در اقتصاد كشور نقشي تعيين‌كننده داشته باشد.
به نظر ما دنياي آينده، متعلق به فناوري‌هاي روز خواهد بود؛ يعني همان‌طور كه در گذشته كشورها براي ايجاد سلطه بر ديگران يا حفظ نفوذ و برتري‌شان از لشكركشي‌هاي نظامي استفاده مي‌كردند، در دوره معاصر از ابزار‌هاي اقتصادي خودشان استفاده مي‌كنند و هركس كه در اين مسابقه اقتصادي دست بيشتري داشته باشد، مي‌تواند از قدرت نفوذ بيشتري برخوردار باشد. خيلي از دانش‌هاي پيشرفته روز مي‌تواند براي جهش اقتصادي هم كاملا موثر باشد. مثال آن هم انرژي‌هاي جايگزين است.
و يا هسته‌اي؟ نانو و يا...؟
خيلي از رشته‌ها كه اين دو، نمونه‌هاي مهم آن هستند. البته بحث مربوط به انرژي هسته‌اي، مهم‌ترين بحثي است كه در آينده وجود خواهد داشت.
در واقع از يك سو ذخاير انرژي فسيلي رو به كاهش و منابعش محدود است. از سوي ديگر، مباحث مربوط به محيط‌زيست صداي بسياري را درآورده است. در اجلاس‌هاي بزرگ بين‌المللي هم، همه به اين فكر مي‌كنند كه چه كاري مي‌توان انجام داد كه محيط‌زيست نجات پيدا كند؟
پس هم كمبود ذخاير و هم نگراني‌هاي محيط‌زيستي همه را به آنجا رسانده كه به منابع جايگزين فكر كنند. در بخش انرژي‌هاي جايگزين، مهم‌ترين آنكه پاك‌ترين آنها و نيز به‌صرفه‌ترين از نظر اقتصادي، انرژي هسته‌اي است.
آقاي مهمانپرست من كاملا با شما موافقم؛ حرف شما درست، يعني در آينده نفت ما قطعا تمام خواهد شد و ما نياز به انرژي جايگزين داريم؛ اما نكته‌اي كه اينجا وجود دارد اين است كه شما داريد حال را فداي آينده مي‌كنيد. مي‌خواهم بگويم، همان‌طور كه انرژي هسته‌اي حق مسلم ماست، نفت هم حق مسلم مردم ماست. پرداختن ايران به انرژي هسته‌اي باعث شده كه ملت و دولت ايران تحت يك‌سري تحريم‌هاي بين‌المللي قرار بگيرند و در نتيجه همين تحريم‌ها هم ميزان توليد نفت كشور به گواه آمار‌هاي رسمي نزديك به يك ميليون بشكه كم شده است. آيا اين خود، نشانگر آن نيست كه با اين آينده‌نگري بيش از حد، استفاده از ديپلماسي اقتصادي ايران كاهش پيدا كرده است؟
نه. اين موضوع جنبه‌هاي مختلفي دارد و شما در يك بحث كارشناسي بايد همه جنبه‌هاي آن را درست بيان كنيد. زماني هست كه توليد كاهش پيدا نكرده بلكه مصرف داخلي افزايش پيدا كرده. يعني توليد تغييري نكرده و صادرات كاهش يافته است.
توليدمان كم شده و اين آماري است كه خود شركت ملي نفت هم به آن اعتراف مي‌كند.
تا جايي كه مي‌دانم اگر توليد نفت هم كاهش پيدا كرده باشد مربوط به استخراج نفت و گاز بر مبناي دانسته‌ها علمي و عمر ذخاير است.
اينها كاملا درست. اما اينجا بحث تحريم‌ها مطرح است.
خب بايد همه جنبه‌هايش را گفت. به تحريم‌ها هم مي‌رسيم. يك بخش ديگر آن ممكن است مربوط به آينده‌نگري در مورد حفظ چاه‌ها و ذخاير آن باشد. بخش ديگر مربوط به افزايش استفاده از نفت در عمران داخلي بوده كه ممكن است موجب كاهش صادرات شود. مساله بعدي كه مطرح مي‌شود، تحريم‌هاست كه اين هم يك عامل جدي است. ببينيد در اين بحث بايد به دو نكته اشاره كرد. مثلا فرض كنيد طرف مقابل ايران، تهديد مي‌كند كه اگر خواسته‌هاي ما را اجرا نكنيد، ما بنزين را براي فروش به شما تحريم مي‌كنيم؛ چرا مي‌گويد بنزين؟ چون احساس مي‌كند، همه مردم با بنزين سر‌و‌كار دارند و اگر بنزين ممنوع شود، اين مي‌تواند به يك نارضايتي عمومي در داخل ايران منجر شود.
غربي‌ها به‌ويژه آمريكايي‌ها در سخنان‌شان شعار زياد مي‌دهند كه منظورمان ملت ايران نيست و مي‌خواهيم به دولت فشار بياوريم؛ اما در واقع، همان‌طور كه هيلاري كلينتون هم در آخرين سخنان خود به آن اشاره كرد، منظور اين است كه اگر به مردم فشار نيايد، مردم اعتراض نمي‌كنند. خودشان هم اعتراف كردند كه فشار را بر مردم گذاشته‌اند.
به هر حال ما همه تلاش‌مان را بر اين مي‌گذاريم كه تحريم‌ها كمترين اثر را بر اقتصاد ايران بگذارند.
اما چه كاري مي‌توانيم بكنيم كه اصلا تحريم نشويم؟ به‌جاي آنكه تلاش كنيم اثر تحريم‌ها كمرنگ شود؟
به وقتش توضيح مي‌دهم. اما نكته‌اي كه مي‌خواهم بگويم اين است كه اصلا درباره انرژي، تحريم كار بي‌موردي است. چون نياز جدي همه كشورها براي توسعه به انرژي است و آثار كمبود منابع انرژي بر افزايش قيمت نفت كاملا مشهود است و حتي تهديد لفظي كشور‌هاي دارنده ذخاير انرژي باعث بالا رفتن قيمت نفت و گاز مي‌شود. وقتي قيمت نفت و گاز گران مي‌شود، بايد مطمئن باشيم كه صنايع جهاني به سرعت تحت‌تاثير قرار مي‌گيرند و ممكن است با يك بحران مواجه شوند.
اما در اين ميان نكته مهمي وجود دارد. اكنون عربستان به‌خوبي توانسته كاهش توليد نفت را پوشش دهد.
به هر حال يك ظرفيتي وجود دارد، مثلا برخي كشور‌هاي غربي ذخايري از نفت و گاز درست مي‌كنند كه در مقاطعي، هنگامي كه احساس مي‌كنند، مي‌خواهند قيمت را كنترل كنند، از آن ذخاير استفاده مي‌كنند يا به قول شما كشور‌هايي مثل عربستان شايد بتوانند يك مقدار توليد را افزايش دهند كه خواستند يك كشور را تحت فشار بگذارند، از اين روش بتوانند. اما اينها همه و همه موقت است؛ چون ظرفيت منابع انرژي محدود است و از سوي ديگر عطش استفاده از انرژي بسيار بالاست. اكنون ديگر كشور‌هاي بزرگ به دنبال آن نيستند كه هر روز و مقطعي نيازشان را به انرژي تامين كنند؛ كشوري كه يك برنامه 20 ساله براي خودش تنظيم مي‌كند، نياز به منابع مطمئن و پايدار انرژي دارد.
الان عربستان ظرفيت توليدش را به 5/9ميليون بشكه در روز رسانده است. عربستان با وجود ذخاير نفتي‌اش يك توليد‌كننده پايدار خواهد بود.
آمار غيررسمي توليد نفت عربستان حتي ممكن است از اين هم بيشتر باشد اما شما بايد بدانيد كه ايران وارد يك جنگ نابرابر شده است. يك زمان ممكن است گفته شود كه اگر تحريم نبود بهتر بود؛ بله درست است، هيچ‌كس از تحريم استقبال نمي‌كند، ما كه مي‌دانيم تحريم مانع ايجاد مي‌كند؛ اما مي‌خواهم بگويم ما اين موانع را برطرف مي‌كنيم. ما عنوان مي‌كنيم كه به چه دليل تحريم مي‌شويم؟ اگر مي‌شود كاري كرد كه تحريم نشويم، بسيار عالي است. اما آنها ايران را به چه جرمي تنبيه و تحريم مي‌كنند؟ جرم ملت ايران چيست؟ شما مي‌گوييد بحث انرژي هسته‌اي. چون ايران بحث انرژي هسته‌اي را دنبال مي‌كند، اين اتفاق مي‌افتد، اما معتقدم بحث انرژي هسته‌اي واقعا يك بهانه است. من اعتقاد ندارم كه به دليل بحث انرژي هسته‌اي تحت تحريم قرار گرفته‌ايم. اكنون چند سال است كه بحث انرژي هسته‌اي در ايران جدي شده است؟ 10سال؟ 15سال؟ اما چند سال است كه تحريم مي‌شويم؟ 30سال... . مگر هواپيماي مسافربري، چه ارتباطي با انرژي هسته‌اي داشت؟ يا مثلا قطعات يدكي؟ رآكتور تحقيقاتي تهران را آمريكايي‌ها پيش از انقلاب در ايران ساختند. لابد فكر مي‌كردند لازم است كه آن را ساختند. توليدات اين رآكتور هم راديو ايزوتوپ‌ها بوده كه براي بيماران سرطاني مناسب است. در آن زمان هم ساخت اين رآكتور به دست آمريكايي‌ها بوده و سوختش را هم خودشان تامين مي‌كردند. بعد از انقلاب هم در دهه 60 يك‌بار ايران سوخت كم داشت كه ايران اين سوخت را از آرژانتين خريد اما الان چرا ديگر به ما سوخت نمي‌فروشند؟ مگر از رآكتور تحقيقاتي تهران موشك مي‌توان هوا كرد؟ خودشان مي‌دانند كه چي ساخته‌اند. مي‌خواهم بگويم كه هدف آنها چيز ديگري است. اگر همين الان ايران بيايد و اعلام كند كه تمام موضوع‌هايي كه درباره فعاليت‌هاي هسته‌اي رويشان كار مي‌كرده كنار مي‌گذارد، شما فكر مي‌كنيد تحريم‌ها قطع مي‌شود؟
بله. من اين‌طور فكر مي‌كنم. روند تحريم‌ها متوقف مي‌شود.
من مي‌گويم نمي‌شود. مي‌دانيد چرا؟
چرا؟
چون وقتي در مورد انرژي هسته‌اي كوتاه بياييم، مي‌گويند، خب! حالا بايد برويم سر موضوع حقوق‌بشر. مي‌پرسيم حقوق‌بشر چيست؟ مي‌گويند چرا شما اعدام مي‌كنيد؟ مي‌گوييم كه يك نفر قتل انجام داده اين حق‌الناس است و خانواده مقتول بايد رضايت دهند. مي‌گويند: نه! اينكه ما مي‌گوييم را بايد اجرا كنيد تا مشكل حقوق‌بشر در كشور شما حل شود. فرض كنيد كه اصلا ما اعلام كنيم در مورد حقوق‌بشر هم همان چه را كه شما مي‌گوييد اجرا مي‌كنيم؛ ديگر چه؟ تمام است؟ آنها اعلام مي‌كنند: نه... بايد بحث دموكراسي را هم در كشورتان حل كنيد. آنها دموكراسي را هم مي‌خواهند به شكل كشور خودشان در بياورند.
اصلا شايد در همين نقطه است كه نقش ديپلماسي خارجي، رايزني‌ها و لابي‌هايش مطرح مي‌شود؟
نه؛ آنها مي‌خواهند بهانه بگيرند.
آخر چرا بايد بهانه بگيرند؟
شما استقلال‌تان را مي‌خواهيد. مثلا ما در مورد كشور فلسطين يك نظر اعلام مي‌كنيم. اگر ايران بي‌تاثير است، اگر كشور كم اهميتي است، بگذاريد نظرش را بگويد. شما 30 طرح سازش را در خاورميانه دنبال كرديد، ما هم تنها يك نظر اعلام مي‌كنيم. خلاصه اينكه اگر در مورد دموكراسي هم بگوييم، همان كه شما مي‌گوييد سر كار بيايد، تمام است؟ مي‌گويند: مساله همجنس‌گرايي را حل كنيد. خواسته‌هاي آنها تمام نشدني است.
اجازه بدهيد آخرين سوالم را مطرح كنم كه در مورد بحث تحريم بانك‌مركزي است. پس از انتشار آخرين گزارش آژانس انرژي اتمي هم گويا جدي‌تر در حال پيگيري است. سوال من اين است كه وزارت امور خارجه ايران براي پيشگيري از تحريم بانك‌مركزي تصميم به طي كردن چه روندي گرفته است؟
اولا كه خود افرادي كه در بحث تحريم به بانك مركزي اشاره مي‌كردند اكنون اعلام مي‌كنند كه نه! ديگر بانك‌مركزي در دستور كارمان نيست.
جدي؟
تحريم خود بانك مركزي كه اثري ندارد. مگر اينكه شما بخواهيد نفت و گاز را تحريم كنيد كه مي‌شود سرمايه اصلي بانك مركزي. تحريم نفت و گاز هم در اين دوره و زمانه از آن دست تحريم‌هايي است كه اگر فردي بخواهد اين كار را بكند، بايد تا انتها همه فكرهايش را كرده باشد و بعد وارد ميدان شود. فكر نمي‌كنم شرايط دنياي امروز و به ويژه غرب آنقدر‌ها هم آماده وارد شدن به چنين بحث‌هايي باشد. به محض اينكه چنين طرحي به شكل جدي مطرح شود، قيمت نفت به بالاي 250 دلار در هر بشكه خواهد رسيد.
اما ايران چه مي‌خواهد بكند؟
ما كاري را كه مي‌خواهيم انجام دهيم، اعلام نمي‌كنيم، همان كاري را انجام مي‌دهيم كه نقشه آنها به نتيجه نرسد. همان‌طور كه تا الان هر كاري كرده‌اند به نتيجه نرسيده‌اند.
اصلا در موردش فكر كرده‌ايد؟ يا تازه مي‌خواهيد شورا كنيد؟
فكرهايي شده است.
يعني چه فكرهايي؟ جلو تحريم‌ها را مي‌گيريد؟
بله؛ اجازه نمي‌دهيم تحريم‌مان كنند.
شرق- مهتاب قلي‌زاده
