اتاق خبر- حاکمیت برای رسیدن به توسعه دو بال دارد که یکی دیوان سالاران و دیگری فن سالارانند. به زعم محمد ستاری فر، استاد دانشگاه و نویسنده برنامه چهارم توسعه، گفتمان توسعه ای، اسناد و برنامه ها محصول اندیشه ورزی فن سالاران است. در واقع این بخش از حاکمیت ایران، طی هفتاد سال گذشته، توانسته به غنا و تکوین گفتمان توسعه دست پیدا کند اما در بخش اجرا، یعنی حوزه کار دیوان سالاران اتفاق دیگری افتاده. به نظر می رسد دیوان سالاری یا نظام حکم روایی در کشور، توفیق چندانی در اجرایی کردن اندیشه های کارشناسان اقتصادی نداشته. واگرایی این دو بخش از هم باعث شده گفتمان توسعه روی کاغذ بماند و در عرصه عمل، ثمره ندهد. برنامه ها و اسناد توسعه ای در ایران آنقدر پر و پیمان هست که ستاری فر معتقد است نیاز به هیچ سند و برنامه و قانون جدیدی نداریم و باید با همگرا کردن نظام فن سالاری و دیوان سالاری، زمینه را برای اجرایی کردن قوانین فعلی آماده کنیم. ستاری فر در گفت و گو با آینده نگر، گریزی هم به نقش اتاق بازرگانی به عنوان پارلمان بخش خصوصی در فرایند توسعه یافتگی ایران زده است. از نظر استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی(ره)، اتاق بازرگانی برای به ثمر نشستن گفتمان توسعه باید مطالبه گرانه با دولت برای احقاق حقوق فعالان بخش خصوصی تعامل کند.
مسئله اولیه در این مصاحبه نگاه توسعه ای است. در ارزیابی کنش های بازیگران عرصه اقتصاد، از این اصطلاح برای تحلیل نتیجه بخش بودن یا نبودن کنش اقتصادی استفاده می کنیم. برای مثال اختراع یک ماشین کشاورزی توسط یک جوان شهرستانی هرچند با تایید و تشویق رسانه ها در کشور در حال توسعه ای مثل ما همراه است اما در اصل ناشی از فقدان نگاه توسعه ای است، چون تراکتور پیش از این اختراع شده. یا اگر قطع روابط با کشوری که ما ارتباط تجاری محدودی با آن داریم نگرانمان نکند، در ارزیابی ها این عدم نگرانی را ناشی از فقدان نگاه توسعه ای می دانیم. مثال در این زمینه زیاد است و به نظر می رسد نگاه توسعه ای یک اصلاح پر تکرار در تحلیل های مطبوعاتی است و فقدان آن ناشی از نقص یا عدم اشتراک ذهنی در گفتمان توسعه است. یعنی دستگاه واژگانی که معانی توسعه را برای مردم ما جا بیندازد، مشکل دارد یا اصلا وجود ندارد. بعد نقص این دستگاه به برنامه ها و اسناد توسعه ای هم سرایت می کند. شما با این فرض موافقید؟
این مسئله هم مهم است و هم پاسخ گسترده ای دارد. به نظر من باید در دو سطح به مسئله شما پرداخت. یکی سطح خرد یا همان سطح فردی و شهروندی است و دیگری سطح کلان. در همه جای دنیا در سطح فردی، این حق برای هرکسی وجود دارد که اختراع و اکتشاف کند و محصول تلاش های او ممکن است یک نوآوری باشد. این حق تمام شهروندان جهان است و هیچ حاکمیتی این حق را سلب نکرده و نمی کند. در سطح فرد، مردم می توانند اختراعات دیگران را تکرار کنند یا نوآوری کنند، یا اختراعات دیگران را اصلاح کنند. از دل همین تلاش ها به جهان چیزهایی اضافه شده و برای هر حاکمیتی، چه در کشور در هر حال توسعه و چه در کشور توسعه یافته می ارزد که فضا را برای چنین نوآوری هایی باز بگذارد. پس از نظر من نمی توان در سطح فرد، فقدان نگاه توسعه ای را دغدغه دانست. در سطح کلان اما داستان کمی متفاوت است. بحث شما درباره نقص یا عدم وجود گفتمان توسعه ای در سطح کلان معنا پیدا می کند. شرکت های بزرگ، متوسط و حتی کوچک در همین سطح قرار می گیرند و من فکر می کنم کنش های غیرتوسعه ای بازیگران این عرصه ناشی از مشکل در اندیشه یا گفتمان نیست. من و شما در کشوری زندگی می کنیم که مدعی است طی هفتاد سال برنامه توسعه داشته و این نشانه ای از وجود گفتمان یا پارادایم توسعه در یک کشور است. وقتی یک کشوری می گوید من سند چشم انداز بیست ساله دارم، این یعنی اوج تکوین گفتمان توسعه در آن کشور و اینکه بازیگران سطح کلان در عرصه توسعه، قدم در وادی گذاشتند که همان تکامل گفتمان توسعه است.
با این وجود مشکل از کجاست؟ به نظر می رسد گفتمان توسعه با این سطح از تکوین و تکامل محصول نداده.
ببینید، توسعه یافتگی دو طرف دارد که یکی ملت است و من در اینجا نمی خواهم بحث های مربوط به این طرف از توسعه را باز کنم. طرف دیگر دولت است که برای رسیدن به توسعه باید به الزامات و مقدماتی پایبند باشد. اینجا منظور از دولت، فقط قوه مجریه نیست بلکه کل حاکمیت منظور است. هر حاکمیتی دو بال پرواز دارد که یکی سیاستمدران، دیوان سالاران و مدیران سیاسی است و دیگری فن سالاران و تکنوکرات هاست که در قالب دو نظام منسجم کار می کنند. ویژگی های این دو بال در توسعه یافتگی یک کشور مهم است. نقطه شروع توسعه نظام تکنوکراسی در یک کشور است که اندیشه می کند و گفتمان محصول آن است. این گفتمان به هر دو بال در ادامه خط می دهد که باید چه دارای چه ویژگی هایی باشند و برای تحقق توسعه چه بکنند. من برای شما سند چشم انداز بیست ساله را مثال می زنم. این سند محصول نظام فن سالاران بود که به تایید مجمع تشخیص مصلحت و رهبری هم رسید و چگونگی کار دو بال حاکمیت را مشخص کرد. درواقع منش بخش های مختلف حاکمیت از فردای تصویب چنین سندی، باید متناسب با تکلیفی که آن سند مشخص کرده، شکل بگیرد.
هیچ برنامه ای هم بدون اشکال نیست و البته اصلاح آن نیازمند طی فرایندی است که نقطه شروعش همان تهیه سند و اجرای آن در ادامه است. چشم انداز که به اجرا درآمد و کیفیت کار نظام فن سالاران و دیوان سالاران را مشخص کرد، شاکله تدوین چشم انداز بعدی را هم فراهم می کند. نظام دیوان سالاری، اسناد و محصول اندیشه ورزی تکنوکرات ها و فن سالاران را به مرحله اجرا در می آورد و در مراحل اجرای برنامه هاست که نقاط ضعف و قوت مشخص می شود. در جواب سوال شما باید بگویم در ایران و براساس مقدمه ای که گفتم، دو بال حاکمیت یعنی فن سالاران و دیوان سالاران، تعامل و در هم تنیدگی لازم برای به ثمر رساندن برنامه های توسعه ای را که برآمده از گفتمان توسعه است ندارند و البته هر زمان که در این حوزه به بررسی و موشکافی پرداختند، انگشت اتهام را سمت فن سالاران گرفتند و گفتند نکند برنامه غلط بوده و فن سالاران اشتباه نوشته اند.
این اتهام به نظام فن سالاران در عدم توسعه یافتگی ایران وارد نیست؟
ما در هفتاد سال اخیر در ایران برنامه توسعه داشتیم. پنج برنامه پیش از انقلاب و پنج برنامه پس از انقلاب. من باتوجه به تجربیات کاری و مطالعاتی که داشتم می خواهم بگویم که برنامه های توسعه ای که فن سالاران در ایران نوشتند کیفیت بالایی داشته اما نظام دیوان سالاری ما کیفیت لازم برای اجرا را نداشت. اگر بصورت مجرد سراغ برنامه ها بروید می توانید به آن اشکال بگیرید و بگویید فلان بخش ضعیف دیده شده و بخش دیگر قوی یا بخش هایی را نامتوازن ببینید اما آنچه باعث شده شما در عمل به نقص در گفتمان توسعه ای برسید این است که نظام دیوان سالاری ایران نتوانسته متناسب با کیفیت برنامه تولید شده و سند رسمی منبعث از اندیشه فن سالاران کار کند. نظام تکنوکراسی در ایران، سند چشم انداز، برنامه های توسعه اعم از چهارم و پنجم و اقتصاد مقاومتی را نوشته و همه این ها در کانال های گسترده ای در نظام دیوان سالاری تصویب شده و ابلاغ شده اما به محض ابلاغ، به جای اینکه هم و غم نظام دیوان سالاری کیفیت در اجرا باشد، کار را متوقف کردند و به برنامه ها اشکال گرفتند و گفتند کارشناسان اشتباه کردند. من فکر می کنم کار کارشناسی و تکنوکراسی ما در هفتاد سال گذشته قابل دفاع است و اگر مشکلی وجود دارد، این مشکل ناشی از بی توجهی نظام دیوان سالاری است. به اندازی ای که مصرف کننده از برنامه استفاده کند، نویسنده می تواند برنامه را اصلاح کند. نظام دیوان سالار برنامه ها را در کشور متوقف می کند و به همین دلیل برنامه ها اجرا نمی شود تا نقاط قوت و ضعف آن برای اصلاح برنامه بعدی در ادامه مشخص شود و نظام فن سالار بتواند خودش را اصلاح کند. نظام فن سالار، تقاضای موثر و پایدار از طرف حاکمیت و مدیران سیاسی ندارد تا با محور قرار دادن آن محصولاتش را اصلاح کند. دو بال حاکمیت برای توسعه یافتن خوب کار نمی کند و این در حالی است که ما گفتمان توسعه ای داریم و این خیلی بد است که بگوییم نداریم. جواب صریح سوال شما این است که بخشی از حاکمیت و سیاستمداران دنبال نمایش گفتمان هستند نه اجرای برنامه های برآمده از آن. آن ها فقط می خواهند برنامه ها نوشته شوند نه اینکه اجرا شوند. حالا باید بررسی کرد و پاسخ داد که چرا با وجود هفتاد سال برنامه توسعه نویسی در ایران و وجود گفتمان توسعه در کشور، برنامه های توسعه ای به مرحله اجرا نمی رسند و عملیاتی نمی شوند.
فکر نمی کنید اینجا بحث نگاه توسعه ای در سطح خرد معنی پیدا می کند و دغدغه می شود؟ به هرحال هر مدیر سیاسی فارغ از نقش حقوقی اش در حاکمیت، در سطح خرد حضور دارد و نظرات خودش را دارد.
اگر اینجا در تحلیل رفتار آن بخش از سیاستمداران که دنبال نمایش گفتمان هستند به سطح خرد برگردیم دچار خطای تعمیمی می شویم. ما سطح خرد را زمانی مطرح کردیم که می خواستیم بگوییم در عرصه فرهنگ عمومی نباید جلوی نبوغ مردم را گرفت و باید به تلاش های آن ها حتی اگر منتج به نوآوری نشود احترام گذاشت. البته این اشاره درستی است که تک تک ما در سطح خرد تنفس می کنیم و در حاکمیت، ما مهمان یک صندلی هستیم و تا زمانی که روی آن صندلی نشستیم، در سطح کلان کنشگری می کنیم. درواقع در سطح کلان من حقیقی وجود ندارد و جایگاه حقوقی داریم و کنش هم باید متناسب با همان باشد. ما وقتی روی صندلی می نشینیم و جایگاه حقوقی پیدا می کنیم، نمی توانیم خارج از برنامه عمل کنیم. صندلی یک جایگاه با ماموریت ها و وظایف مشخص است و این تکالیف براساس گفتمان تعریف شده. اگر روی صندلی نشستیم و شخصی عمل کردیم، این یعنی یک شکاف وجود دارد. وقتی کسی روی صندلی قرار گرفت و متناسب با وظایف آن عمل نکرد، اگر کشور گفتمان داشته باشد آن فرد را کنار می گذارد، اما اگر اجازه کار به آن فرد را بدهند یعنی در اجرای گفتمان مشکل دارند.
این شکاف پس از سال 84 دیده شد. یعنی دورانی که سازمان برنامه لغو شد و نوعی بی برنامگی و برخوردهای سلیقه ای با مسائل توسعه ای وجود داشت. باتوجه به صحبت های شما، ما در ایران گفتمان توسعه با کیفیتی داریم اما اگر چنین شکاف هایی وجود دارد یعنی در اجرای گفتمان مشکل داریم. اتفاقاتی که پس از سال 84 افتاد در همین چارچوب قابل بررسی است؟
بله. اوایل دهه 80 یک کالبد شکافی همه جانبه از اول انقلاب تا همان سال ها انجام شد. وضعیت ایران از نظر اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، سیاسی، ادیان، قومیت ها و تکنولوژی مورد بررسی قرار گرفت. در آن زمان شناخت کلی از مسائل کشور بدست آمد و مشکلات جمع زده شد. در آن تحقیق ما به دنبال این بودیم که چرا ایران مطابق با ظرفیت های تاریخی و تمدنی و ژئوپولتیکی پیشرفت نکرده و نتوانستیم نمره قبولی بگیریم؟ در آن پژوهش همه جانبه پاسخ جالبی به آن سوال داده شد. پاسخ این بود که عدم پیشرفت ما متناسب با ظرفیت های کشور، به ضعف در نظام حکمروایی و تدبیر کشور بر می گردد. یعنی ما در نظام دیوان سالاری مشکل داریم نه در فن سالاری. نتایج آن بررسی ها در نهایت خُرد شد و سند چشم انداز و سیاست های کلی برنامه چهارم توسعه از آن استخراج شد و سال 82 تصویب و ابلاغ شد. قرار بود در سال های 83 و 84 زیرساخت ها برای اجرای اسناد آماده شود. زیرساخت ها هم بیشتر نرم افزاری بود و منظور این بود که همه برای شرکت در مسابقه رشد بیشتر و بهتر آماده شویم. ما تصور می کردیم که کاروان اقتصاد جهانی با سرعت حرکت می کند و اگر کسی لنگان لنگان حرکت کند یا درجا بزند، فاصله بیشتری با دنیا پیدا می کند. بنا بود در این دو سال مهیای حرکت سریع تر با اقتصاد جهانی شویم و این گفتمان ما بود. سال 84 جریانی در کشور روی کار آمد که پشتش را به این گفتمان کرد و اصلا به آن عمل نکرد. در آن سال امیال و سلایق گروهی و فردی جای برنامه را گرفت. در کشوری که به جای نمایش دادن برنامه ها به اجرای آن فکر می کنند، در چنین شرایطی تمام آژیرها به صدا در می آید که چرا دولت به جای اینکه طبق برنامه به سمت شمال حرکت کند، به طرف جنوب می رود اما در کشور ما چنین اتفاقی نیفتاد.
انحرافی که در سال 84 به بعد شاهد آن بودیم، یکی از جدی ترین انحرافات در تاریخ صد سال اخیر ایران بود. دولتی با شتاب جهت عکس قوانین و گفتمان توسعه ای حرکت می کرد و نه تنها مورد اعتراض قرار نمی گرفت بلکه تشویق و تایید هم می شد. ناظران در چنین شرایطی می گویند نکند گفتمان ایراد دارد و برنامه مشکلی دارد. ما در آن زمان برنامه نوشتیم و همه را به ارتقای بهره وری، مردم سالاری، تحکیم خانواده، حفظ محیط زیست، تامین اجتماعی، رفاه مردم و تعامل موثر با جهان دعوت کردیم اما یک دولتی شتابان عکس برنامه عمل کرد و همه هم تایید و تحسین کردند و بعد مشکل را گردن کارشناسان انداختند و گفتند برنامه ایراد داشته. اینجاست که به قول فردوسی دو صد گفته چون نیم کردار نیست و عمل به گفتمان مهم تر است. من نمی خواهم در این فرایند کارشناسان را بی گناه جلوه دهم. تک تک مردم، چه کارشناسان چه دیوان سالاران و سیاستمداران، به ظرفیت های تاریخی کشورمان بدهکاریم اما اگر بخواهیم یک گام جلوتر برویم، بیشتر در عرصه فکر و کارشناسی تقصیر کاریم یا در عرصه تدبیر و عمل؟ شواهد نشان می دهد که در صندلی مشکل داریم یعنی در نظام تدبیر و اجرا. من در زمان برنامه چهارم به جد می گفتم که دیگر قانون ننویسیم و به اندازه کافی قانون داریم. باید دنبال اجرای این قوانین باشیم. باید اکشن پلن بنویسیم. ما در همه زمینه ها قانون داریم و باید ببینیم چقدر از عهده اجرای آن بر می آییم. ما در عرصه اندیشه و گفتمان گنگی نداریم و همه چیز شفاف است. در واقع قد و قواره کارشناسی ما از دیوان سالاری ما بالاتر است و مشکل در همین جاست. از زمان جنگ هم اگر بررسی کنید به این مسئله می رسید که فن سالاران قوی تر از دیوان سالاران ظاهر شدند.
راه حل هم قد و قواره شدن دو بال حاکمیت در توسعه یعنی فن سالاران و دیوان سالاران چیست؟
مشکل این دو بال واگرایی است. ما نتوانستیم طی این سال ها نظام دیوان سالاری را به فن سالاری گره بزنیم و راه حل هم این است که به سمت هم گرا کردن این دو نظام برویم. من به دوستان در دولت یازدهم گفتم که اگر می خواهید کار موثری انجام دهید، بروید سراغ هم گرا کردن اعضای قوه مجریه و بعد دو قوای دیگر. در هم گرا کردن اهمیتی ندارد که وزیر جهاد کشاورزی یا نیرو یا محیط زیست چه تفکر سیاسی دارد. هم گرا کردن یعنی کارکرد این سه باید در یک جهت باشد. بنا بر این بود که سال 84 با شروع اجرای سند چشم انداز بیست ساله هم گرا تر شویم. ما می خواستیم در مصاف دنیا تیم مستحکم تر و منسجم تری باشیم تا به نتیجه برد-برد برسیم اما در هشت سال پس از سال 84، واگراتر شدیم. در آن سال ها همه با هم دعوایشان شد. هم اعضای قوه مجریه باهم و هم سه قوه. اثرات این واگرایی هنوز در کشور مشهود است. ما در حال حاضر با وجود گفتمان هایی چون اقتصاد مقاومتی، دچار رکود اقتصادی هستیم و این یعنی به گفتمان عمل نمی کنیم. بخش خصوصی، سرمایه گذاران و تکنولوژیست ها به واگرایی نظام ها حساسند و وقتی ببینند سطح هم گرایی در اعضای یک نظام پایین است، فضا را مناسب کار اقتصادی تشخیص نمی دهند. همین باعث می شود رکود اقتصادی عمیق تر شود. ما در این شرایط گفتمان ها و اسناد را به حاشیه می رانیم و بعد فکر می کنیم مفاهیم گنگ است و گفتمان ایراد دارد. گفتمان ما ایرادی ندارد اما گفتمان در عمل نداریم. اقتصاد مقاومتی یک گفتمان است که رهبری ابلاغ کردند و نمایندگان مجلس تصویب کردند و همه هم می گویند اقتصاد مقاومتی. خب این اقتصاد مقاومتی چه می گوید؟ می گوید حریف شما دنیاست و اگر به اقتصاد مقاومتی اعتقاد دارید، باید تمام هوش و حواستان به رقیب باشد تا امتیاز بگیرید و کم نیاورید. کشوری که سند چشم انداز بیست ساله دارد، بطور مداوم به مردمش تذکر می دهد که باید پیشرفت کرد و هر روز باید بهتر از دیروز بود اما در عمل در مورد سند چشم انداز بیست ساله در ایران چه اتفاقی افتاد؟ دو سه ماهی تبلیغ کردند و بعد فراموش شد. در چند ساله گذشته چندبار اسمی از سند چشم انداز بیست ساله شنیده اید؟ متاسفانه واگرا شدن باعث شده اهداف توسعه در پوست و خون ما نرود و راه حل این است که به سمت هم گرایی بیشتر حرکت کنیم. در این صورت می توان به دغدغه های افکار عمومی هم پاسخ داد. افکار عمومی از من و شما گشایش می خواهد. قانون و چکیده آن برایش مهم نیست. او می پرسد چقدر در زندگی من گشایش و ارتقا صورت گرفته.
تحلیل شما از نقش نهادهای نظارتی در تعامل دو بال دیوان سالاران و فن سالاران چیست؟ ما نهادهای نظارتی متعدد داریم اما در سال 84 شاهد انحراف از برنامه بودیم.
نظارت در گفتمان توسعه مستتر است. کنترل و راهبری در این عرصه یعنی زمانی که نظام فن سالار و نظام دیوان سالار وظایف و تکالیفشان را بدانند و به آن عمل کنند. ما در این فرایند ایستگاه های نظارتی متعدد داریم. هر صندلی در نظام اجرا یک ناظر دارد، ناظری که حرکت من در خط درست را کنترل می کند. در سیستم یک خود کنترلی وجود دارد و معاونت نظارت و ارزشیابی داریم. سازمان برنامه هم نظارت و ارزیابی را انجام می دهد و در سطح بالاتر، مجلس، دیوان محاسبات و سازمان بازرسی داریم. اما این سوال برای افکار عمومی هست که با این وجود چرا انحراف از برنامه داریم و چرا به رکود اقتصادی می رسیم؟ من به پاسخ سوال اول شما بر می گردم و اینکه مدیران در نظام تدبیر و حاکمیت، بیش از اینکه به اجرای برنامه ها حساس باشند به نوشتن و ابلاغ آن حساسند و این مسئله، بطور اتوماتیک، منظومه ارزشیابی و نظارت را بهم می زند. نظام ارزشیابی از دیگر بخش ها در اجرا و عمل جدا نیست. هرچه دعوت به جدی تر بودن و بهتر بودن کنیم، نظارت ارزشیابی هم بهتر عمل می کند اما وقتی سامان کمتری در اجرای برنامه داریم، نظام نظارتی هم اثربخشی نخواهد داشت و فقط به کاغذبازی ها اضافه می کنیم. مردم هم در این شرایط احساس ناراحتی می کنند چون مشکلات مثل غده سرطانی همه جا را می گیرد درحالیکه ریشه های آن مسائل پیش پا افتاده و کوچک است. به نظر من ما ایرانی ها نباید دنبال معجزه بزرگی باشیم. بهتر است به رو به رویمان نگاه کنیم و به مسائل کوچک اهمیت بدهیم تا مشکلات بزرگمان حل شود. در کارخانه تویوتای ژاپن یک داستانی مطرح است. می گویند اسبی فرو افتاد، فرمانده ای از اسب افتاد، لشکر آن فرمانده شکست خورد و کشوری نابود شد. تمام این ها به این خاطر بود که نعل بند، نعل اسب را خوب میخ نکرده بود. معنی این داستان توجه به نقش چیزهای کوچک در مسائل بزرگ کشور است و این پیام در کشور ما جدی گرفته نمی شود. هنوز در نظام دیوان سالاری و حکم روایی ما انضباط غالب نشده است. این در حالی است که اگر نظام حکم روایی ما دو گام جدی بردارد، نظام کارشناسی چهار گام جدی برخواهد داشت و ملت ده گام جدی برمی دارند. هرج و مرج و بی انضباطی، تعادل و زیبایی را بهم می زند و در این شرایط ملت ها دچار نابهنجاری خواهند شد و تحقیر می شوند. حدود دویست سال پیش، یکی از اقتصاددانان بزرگ گفت به زودی دولت ها می فهمند که با مردم تحقیر شده و در خودمانده نمی توان به توسعه رسید. کرامت انسانی در فضای بی انضباطی حفظ نمی شود و ملت ها در چنین کشوری تحقیر می شوند. مردم در این شرایط برای تامین نیازهای روزمره شان دچار مشکلند و وقتی شیپور آمادگی برای رقابت با کشورها در اقتصاد جهانی را به صدا در می آورید، هیچ کس اعلام حضور نمی کند. این در حالی است که جدیت تنها سه میلیون نفر در حاکمیت می تواند باعث نظم کل کشور شود.
اتمام نفت و عدم وابستگی کامل دولت ها به درآمدهای نفتی و وابستگی بیشتر به درآمدهای مالیاتی، از جمله مقدمات توسعه یافتگی در ایران برشمرده شده. درواقع تا زمانی که جبری باعث قطع درآمدهای سرشار نفتی در کشور نشود، حاکمیت انضباط لازم برای توسعه یافتن را پیدا نمی کند. در این باره چه نظری دارید؟
در این مورد دو نظر وجود دارد. اما پیش از آن باید بگویم من و شما نباید در بررسی ها متغیرها را دارای بار منفی و مثبت تلقی کنیم. از نظر ما نفت نه بد است نه خوب. نفت یک ثروت خدادادی است و خوب و بدش زمانی معنا پیدا می کند که بببینیم دست چه کسی افتاده؟ ما در هفتاد سال اخیر، بویژه در سی سال اخیر بیشتر به نفت وابسته شدیم و این برایمان یک مصیبت شده. ما معتاد نفت هستیم و نفت مخدر ماست. اگر نفت نبود شاید بهتر خودمان را مدیریت می کردیم و این یک نظر است. البته نظر دیگری هم وجود دارد و آن این است که اگر نفت نبود شاید از کشورهای توسعه نیافته منطقه هم پایین تر بودیم، به این دلیل که نظام حکم روایی و تدبیر درست و کارآمدی نداریم. در واقع نفت توانسته سوء تدبیرها را پوشش دهد. فراموش نکنیم که زیرساخت های آموزش و عمران از درآمدهای نفتی ایجاد شده و اگر نفت نبود شاید وضعیت بدتر بود. درواقع درآمدهای نفتی به دلیل رانتی و مافیایی بودن ساختار حکم روایی و واگرایی که در این نظام وجود دارد به ما اجازه نداده به درد ها خوب برسیم. در برنامه چهارم که بعد از انقلاب تا سال 82 را در آن بررسی کرده بودیم، دو راه جلوی پای ما بود. اول اینکه برنامه های توسعه و بودجه های سنواتی را آذر بدهیم به مجلس و منابع نفتی را بهار به مجلس بدهیم. درواقع می خواستیم نفت را از زیر زمین بالا بکشیم و تبدیل به ثروت های روی زمین کنیم. در برنامه چهارم گفتیم دولت هرچه نفت فروخت، 15 و نیم میلیارد دلارش را بردارد. رقم کمی در آن سال بود با این وجود ما با همان رقم، رشد 8 درصدی اقتصاد را تجربه کردیم اما متاسفانه صلاحیت پایدار کردن آن را نداشتیم. الان هم در برنامه های توسعه دعوت به رشد 8 درصد می کنیم اما نمی توانیم آن را ثابت کنیم در حالیکه بخش خصوصی و سرمایه گذار نیاز به استمرار و پایداری و ثبات در شاخص های اقتصادی دارد. آن زمان قرار بود بعد از چهارسال بودجه جاری دولت از مالیات تامین شود و پول نفت به سمت زیرساخت ها میل کند. در سال 88 قرار بود به طرف مالیات برویم و این یعنی خضوع دولت و افزایش کیفیت کارش. این یعنی وزارت خانه اگر پول می خواهد باید نوکری مردم را بکند و موانع کسب و کار را رفع کند تا رونق ایجاد شود و بتواند از تولیدکننده و صاحبان بنگاه های اقتصادی مالیات بگیرد. هیچ کدام از این ها که در برنامه های توسعه ذکر شده و امضا و ابلاغ شده به مرحله اجرا نرسید چون به برنامه پشت کردند و خلاف جهت آن حرکت کردند. حالا به هر بهانه ای می خواهند قانون بنویسند درحالیکه ما تمام قوانین را داریم و اگر در سال های آینده هم آن را بنویسیم فقط انشای برنامه ها و قوانین را عوض کردیم.
بخش خصوصی و اتاق بازرگانی بطور خاص دنبال پایداری و استمرار شاخص های اقتصادی از جمله رشد اقتصادی اند. فکر می کنید خودشان می توانند به این پایداری کمک کنند با توجه به اینکه اتاق بازرگانی نقش مشاور قوه مجریه و مقننه را دارد.
ببینید، اتاق فقط مشاور نیست. اتاق وظیفه مهمتری از مشاور دادن به دولت دارد. اتاق نماینده بخش خصوصی است و توسعه کشور مرهون دوبخش است یکی دولت و دیگری بازار. بازار همان کارکرد ملت در عرصه تولید و عرضه و تقاضاست و هرچقدر بازارسازی کنیم و در هم تنیدگی بیشتری بین اعضای یک بازار وسیع داشته باشیم، یعنی بازار قدرتمندی داریم که می توان در بستر آن نهادهای مدنی را شکل داد و با دولت تعامل کرد. این نهادهای مدنی ناظران افرادی اند که بر صندلی های قدرت در دولت تکیه زدند و در کنار رسانه ها نقش نظارتی دارند. اتاق بازرگانی در واقع نماینده ملت و بازار برای هموارکردن راه توسط دولت است و باید تا جایی که می تواند حق و حقوق ملت را از دولت بخواهد. اتاق فقط مشاور نیست بلکه وجهه غالب آن، طلبکاری از دولت است. از این منظر اتاق نقش مهمی در عملیاتی کردن گفتمان توسعه دارد. گفتمان توسعه مردم را دعوت به سازماندهی و نظم، و حاکمیت را ملزم به رعایت انضباط می کند و اتاق می تواند پرچمدار این حرکت باشد. در ژاپن، اتاق همه کاره است. اعضای اتاق بازرگانی، عضو کابینه اند. آن ها صبح صاحب تویوتا و کارخانجات خودشان در اتاقند اما وقتی به صندلی دولت تکیه زدند، می دانند که تنها نباید به منافع تویوتا فکر کنند. بخش خصوصی ژاپن این کشور را ساخته است و در اصل در این کشور، دولت همان بخش خصوصی است. به نظر من ما هم می توانیم به این سطح از حضور بخش خصوصی در دولت برسیم به شرطی که اتاق وظایفش را بشناسد و اهتمام ویژه ای نسبت به اعاده حقوق مردم داشته باشد. از نظر من اعضای جدید اتاق بازرگانی در مقایسه با اعضای قبلی ادبیات جدیدی نسبت به مسئله توسعه در ایران دارند. آن ها در دوره انتخابات اتاق، در تبلیغات خودشان را توسعه گراتر از گروه قبلی معرفی می کردند. الان وقت آن رسیده که آن ها مقابل آینه قرار بگیرند و خودشان را نقد کنند. امروز وقت آن است که ارزیابی کنند و بفهمند چقدر از شعارهایشان در زمان انتخابات گفتمان درست کردند که همه اعضای اتاق آن را بپذیرند و برای اجرایی شدن آن تلاش کنند. به نظر من اتاق بازرگانی به عنوان پارلمان بخش خصوصی دچار شکافی در عمل به گفتمان است و اگر این شکاف را کمتر کند، حاکمیت هم به تناوب اصلاح خواهد شد و اقتصاد کشور در مسیر توسعه جلو می رود. از این منظر اتاق نقش بسیار مهمی دارد و باید پای حرف هایی که زده و گفتمانی که مطرح کرده بایستد. اتاق باید مطالبه گر باشد و این طلبکاری باید وجهه قانونی و حقوقی داشته باشد نه قلدرمابانه. قلدری نه از جانب دولت نسبت به اتاق جواب می دهد و نه از جانب اتاق نسبت به دولت.
به نظر شما اتاق در مسیر انجام وظیفه ای که برای آن برشمردید قدم بر می دارد؟
من فکر می کنم هنوز آن وجهه طلبکاری از دولت در اتاق بازرگانی وجود ندارد و باید بیشتر به پررنگ کردن آن توجه کنند. ما همه به نوعی به سرافرازی ملتمان در کشور تعهد داریم و اتاق به عنوان پارلمان بخش خصوصی و تشکل تشکل ها در بخش خصوصی منادی خیلی حرف ها و شعارهاست. دموکراسی، آزادی و انتخابات از مسائل غالب منعکس در کنش های اتاق است. اتاق به هم گرایی حاکمیت و پایبندی آن به قانون حساس است و باید برای هم گرایی بیشتر در حاکمیت تلاش کند چون خودش یکی از منتفع ترین بخش ها از این هم گرایی است. این تلاش از راه طرح مطالبات و پیگیری از راه های قانونی و حقوقی به ثمر خواهد نشست. اتاق باید بگوید که واحدهای تولیدی اش چه مشکلاتی دارند و این مشکلات را باید با تامین اجتماعی و وزیر کار مطرح کند و تلاش کند با بکارگیری فن سالاران و با دستورکار مشخص، مسائل بنگاه های اقتصادی را حل کند. امروز که بنگاه های اقتصادی به دلیل رکود با 30 درصد از ظرفیتشان کار می کنند، اتاق باید تامین اجتماعی را برای فریز مطالباتش قانع کند و بطور حتم تامین اجتماعی در راستای تعطیل نشدن واحدهای تولیدی با اتاق همکاری می کند چون در آن صورت باید بیمه بیکاری پرداخت کند و به این به ضرر سازمان است. ما همه در این دایره بهم وصل هستیم و مشکل تولید، مشکل تامین اجتماعی هم هست و اگر هر بخش تنها به منافع و مسائل خودش فکر کند یعنی گفتمان توسعه ای نداریم و جزیره ای عمل می کنیم.
منبع: اتاق تهران
94106
