
اعتماد- صنعت نفت يکي از پرچالش ترين سال ها را پشت سر گذاشت. جدا از تحريم بر اين صنعت که از سال 1374 از سوي آمريکا شروع شد، سال 90 به آن کشور اتحاديه اروپا هم پيوست و به نوعي يک تحريم همه جانبه در پيش گرفته شد. اما مقامات صنعت نفت هم براي خنثي کردن آن حرکت مقابله يي را شروع کردند و آن اتکا به شرکت ها و منابع داخلي بود. مهندس غلامحسين نجابت، معاون سابق وزير نفت در امور پتروشيمي که اکنون مديريت يکي از اين شرکت ها را در دست دارد معتقد است که هنوز ظرفيت خالي در پيمانکارهاي داخلي وجود دارد و از آن به طور بهينه استفاده نمي شود. او همچنين مي گويد که در سال 91 هم تغيير اساسي مشاهده نمي کند.
سال 90 رو به پايان است. اين سال براي صنعت نفت سالي پرچالش و پرتنش بود و اتفاقات مهمي هم براي اين صنعت رخ داد. اين تحولات، چه فرصتهايي را ميتواند خلق کند يا چه تهديداتي را در کنار خود دارد که بايد مدبرانه از کنار آن عبور کرد؟
من تصور ميکنم که کلا خانواده نفت در سال 90 از لحاظ اجرايي يک مقدار فعالتر شد، اما تلاطمهايي هم براي آن بود. يکي، تلاطم طبيعي مديريتي که باز هم وزير نفت تغيير کرد و دوم، شرايط بينالمللي که براي نفت چه از لحاظ تحريم خود نفت و چه از لحاظ تحريم تجهيزات به وجود آمد. تنگتر شدن تحريم تجهيزات قطعا داستان توسعه را مقداري تحتالشعاع قرار ميدهد و ارزيابي من اين است که نخريدن نفت خام، تاثيرات مستقيم تعيينکننده ندارد، در اين حدي که الان مطرح است، يعني اگر فقط به اين کشورهاي اروپايي ختم بشود که تقريبا چيزي حدود 230 هزار بشکه در روز ميشود، در مورد اين ميزان، فعلا بازارهاي ديگر دنيا ظرفيت جذب آن را دارد ولي اثرات ديگري که اين عامل ميگذارد، هم يک فرصت و هم يک تهديد است. فرصت از اين بابت که اگر 230 هزار يشکه نفت از بازار کم بشود بخاطر خود اثر رواني اين تحريم نفت خام، ميبينيد که قيمت نفت بالا رفته، مابهالتفاوت اين بالا رفتن قيمت نفت تا حدود زيادي اگر آن 230 هزار بشکه را هم نفروشيد، کاهش درآمد را جبران ميکند، اگر هم بالاتر برود که بهتر است، ولي اينکه نهايتا، چه شرايطي را به دليل اين محدوديتها ممکن است تحميل کنند، قطعا يک مقدار تهديدکننده است.
با توجه به اينکه شما هم کار در دوران جنگ تحميلي و هم شرايط فعلي را تجربه کرديد، مي توانيد قياسي ارائه بدهيد؟ کدام شرايط را دشوارتر ميبينيد و چه مشابهتهايي وجود دارد؟
من شرايط کنوني را سختتر ميدانم، اما نحوه برخورد با آن را متناسب با شرايط موجود نميدانم، در صورتي که در طول دوران جنگ، در عين حالي که جنگ بود، تصميمگيريها و عملکرد و قبول کردن شرايط و متناسب با آن عمل کردن، هم توسط دولت و هم توسط مردم، پذيرفته شده بود و متناسب با شرايط عمل ميشد، اما هماکنون من گستردگي ابعاد و هجوم را وسيعتر ميبينم ولي ما اين طرف متناسب با آن از امکانات و فرصتهايمان استفاده نميکنيم و تصميمات خودمان متناسب با شرايط نيست.
راهکار پيشنهادي شما براي رفع اين کاستيها چيست؟
من تصور ميکنم که در مراکزي(مثل شوراي امنيت ملي و جاهايي که اصلا براي اين منظور در نظام طراحي شده و حتي شاخههاي کارشناسي که بتوانند کمک کنند)، بايد اگر ما از تصميمات دشمنان جلوتر نيستيم، متناسب با آن حرکت کنيم.
اين تصميمات در عرصه عملي و کاربردي چه مصاديقي دارند؟
برايتان مثال ميزنم. ممکن است براي بانک مرکزي محدوديتهايي ايجاد کرده باشند، آنچه مسلم است، ارز دارد، اين ارز در جاهايي است که چون انتقال ارز مشکل است امکان دارد بگويند که به جاي آن جنس ببريد.
بله فروش تهاتري در دستور کار است.
مي خواهم بگويم کساني که اين ارز نزد آنهاست، اتفاقا خيلي امکاناتي دارند که براي طرحهاي توسعهيي کليدي ما موثر و لازم است ولي اتصال اين نياز با اين امکان، متاسفانه تا حالا انجام نشده و خود آن يک امکان بسيار وسيع است، اين يک نمونه آن است، يا اينکه اگر امکانات ارزي محدود شده و امکانات ريالي ميسر شود، خيلي از کارها چنانکه قبلا هم سابقه آن بود، در داخل ميتواند هدايت شود و انجام بگيرد، در صورتي که وقتي که اين نيست، هرچند يک مقدار محدوديت از لحاظ تحريمي ايجاد شده، ولي متاسفانه به جاي بالا رفتن استفاده از توان داخلي، پايين آمده، براي اينکه کساني براي استفاده از امکانات ارزي، چيزهايي را که قبلا در داخل تهيه ميشده، از خارج ميآورند، تا از آن امکان استفاده کنند. اگر هدايتشده و کنترلشده در رابطه با حمايت انجام کار توسط توان داخلي، پول ريالي فقط به آن طرف هدايت بشود، فکر ميکنم اتفاقا اين، تهديد را به فرصت تبديل کردن، ميشود. موارد متعدد ديگري هم هست.
معاملاتي که مطرح کرديد با طرفهاي خارجي براي واردات انجام مي شود، در حالي که توان داخلي آن موجود است، را نمي توان اين طور ديد که به اقتضاي شرايط و به خاطر منافعي که در کليت دارد در پي حفظ پيوندهايي هستند؟
من گفتم که آن هم نيست، در اين زمينه با آنچه که در خارج داريد، شما فرض کنيد که در چين ارز داريد، هم ميتوانيد اين را با کالاهاي غيرضروري که از چين ميآيد تهاتر کنيد و هم ميتوانيد با تجهيزات براي طرحهاي اصلي و کليدي خودتان مبادله کنيد، هر دو تاي آن تهاتر است. من ميتوانم هم از چين مخزن و پليت و تاور و . . . بياورم و هم ميتوانم کمپرسور بياورم، خب مخزن و اين قبيل چيزها را که در ايران ميتوانيم بسازيم، براي چه از آنجا وارد کنيم؟! بنابراين اين دو ميتوانند مکمل هم باشند، مشروط بر اينکه افراد کاردان و باتجربه، تصميمات به?موقع و درست بگيرند. پس از تهاتر استفاده کنيد، در رابطه با آن چيزي که تامينش اينجا ميسر نيست و از توان داخلي هم استفاده کنيد و نفس آن را بند نياوريد، براي چيزهايي که تامين داخليش ميسر است و قبلا کلي روي آن سرمايهگذاري کرده ايم. هر دو مکمل هم هستند.
آقاي مهندس، شما در سخنراني اخيرتان بحث ضرورت ايجاد معاونت مقابله با تحريم در وزارت امور اقتصادي و دارايي را مطرح کرديد و اينکه بايد تشکل منسجمتري در اين زمينه فعال شود. در بحث فرهنگي هم ابتداي مصاحبه به تاثير پذيرش شرايط توسط مردم در دوران جنگ اشاره کرديد. اگر از اين زاويه نگاه کنيم، به يک اصلاح و بهبود نگرش عمومي و اجتماعي و مديريتي نسبت به تحريم و مقابله با آن نياز نداريم؟
برداشت من با توجه به سابقه اين است که مردم تقريبا به دهان حکومت نگاه ميکنند. آن موقع حکومت آنچه بود، در حدي که ميسر بود با مردم در ميان مي گذاشت، بعضي مواقع آدم احساس ميکند که دولت يا به دلايل و سياستهايي اين را کتمان ميکند يا اينکه همين ابعاد قضيه به دستش نيامده تا بخواهد انتقال بدهد، هر دو احتمال دارد.
به هر روي ايجاد اعتماد متقابل در پيشبرد سياست هاي مقابله يي تاثير زيادي دارد.
بي اعتمادي موقعي مطرح ميشود که شما چيزي را بدانيد و خلاف آن را بگوييد. اما يک حالت اتفاق ميافتد که شما برداشت خودتان را ميگوييد ولي ممکن است آن برداشت خيلي به واقعيت نزديک نباشد، يعني برداشت درستي نکرده باشيد. من يک وزنهيي را ميخواهم بلند کنم، اگر حدس زدم که در حدود مثلا يک کيلو است، يک جوابي به شما ميدهم، اما اگر يک دفعه در بلند کردن صد کيلو شد، من که نخواستم در شما بياعتمادي حاصل کنم ولي برداشت از قضيه ممکن است کامل نبوده باشد. اين يک موضوع است و طرف ديگر آن هم اين است که امکان دارد اصلا استراتژي اين باشد که چون طرفين در جنگ رواني با همديگر هستند، هرکس بتواند بيشتر مقاومت کند و کم نياورد و اظهار عجز نکند، پيروز است. اين مورد با جنگ نظامي فرق ميکند. در جنگ رواني به طور نمونه همين تحريم نفت فرانسه و انگليس، ميبينيد که طرفين درست همين جملاتي که ما به کار ميبرديم که هيچگونه اثري ندارد، را به کار مي برند که مثلا خيلي هم وضعمان بهتر ميشود و قطع نفت براي ما اثري ندارد و . . . اصطلاحا ميگوييم با سيلي صورت را سرخ نگه داشتن، يک موقعي است که شما داريد بنا به يک سياستهايي براي استراتژي جنگ رواني کار ميکنيد. بنابراين براي يک مقطع زماني ميتوانيد از ابزار آن استفاده کنيد. ملت هم ميفهمند که الان لازم است شما اينگونه عمل کنيد. يک موقعي است که اين لزوم وجود ندارد و ممکن است بخواهند حقايق را از ملتشان کتمان کنند. قطعا اين بسيار نادر اتفاق ميافتد. بايد در نظر داشت اگر کوچک ترين خدشهيي به روابط اعتمادي بين ملت و دولت به وجود آيد، حتي اگر روزنهيي هم باشد، اين به يک شکاف تبديل ميشود و در نظامي مثل جمهوري اسلامي که اين بزرگ ترين پشتوانه?اش است و اصلا رکن آن نسبت به نظامهاي ديگر است، اگر خداي نکرده کوچک ترين روزنهيي اتفاق بيفتد، بدتر و خطرناکتر است.
اگر از اين موضوع خارج شويم، محور مطرح ديگر بحث قراردادهايي است که امسال وزارت نفت با شرکتهاي داخلي براي توسعه ميادين گازي و نفتي کشور بست و يکي از آنها هم شرکتي است که شما مديريت عاملي آن را برعهده داريد. با توجه به اينکه وزارت نفت درصدد اصلاح الگوهاي قراردادي است، شما فکر ميکنيد در شرايط موجود قراردادهاي صنعت نفت بايد به چه سمتي برود تا رقابت و انگيزه بيشتري براي کار در داخل ايجاد شود؟
من بر اساس تجربه خودم، تصورم اين است که اصل در وضعيت کنوني، شرايط و روش قرارداد نيست. اصل اين است که طرفين بپذيرند در موقعيت کنوني شرط موفقيت، پشتيباني از همديگر است و مشترکا ميخواهند باري را بلند کنند، نه اينکه ميخواهند صرفا يک کار اقتصادي انجام دهند. يک موقع همه چيز عادي است، شما پروژه داريد، من هم پيمانکار هستم، من ميخواهم کار کنم و سود کنم، شما هم ميخواهيد پروژه خودتان با شرايط بسيار دقيق اجرا بشود، اما الان موقعي است که هرکس هر نوع تواني را که دارد، بايد روي ميز بگذارد تا منتج به اتمام طرحهاي واجب و جلو بردن کارها بشود، يعني اينکه اگر وزارت نفت تواني دارد که مجموعه اجرايي يا پيمانکاري را ميتواند پشتيباني کند، تضمين کند، همراهي کند، نه براي اينکه نفعي در جيب آن پيمانکار برود، براي اينکه کار راه بيفتد بايد آنرا به کار ببندد.
اگر قبلا پيمانکار مثلا 10 تا شرط و شروط ميگذاشت، الان با اعتماد به کارفرماي خودش که همکار هستند و ميخواهند يک بار مشترک را بلند کنند، ميبايد شرايط را تحمل کند. پس ارزيابي من اين است آنچه هماکنون بايد پذيرفته شود اين است که شرايط، شرايط عادي که به فرعيات برويم، نيست. الان چه مشاور، چه پيمانکار، چه سازنده، چه کارفرما، چه نفت و چه دولت، در يک سمت هستند. من براي شرايط کنوني مانند زمان جنگ، همه اينها را يکي ميبينم، براي اينکه بار بلند بشود. ديگر آن جايگاهها و اسامي که در شرايط عادي روي آنها ميگذاشتيم، من الان برايشان قائل نيستم و تصور من اين است که اگر غير از اين باشد و اينگونه نشود، بار بلند نميشود.
آيا چنين نگاهي در صنعت نفت وجود دارد؟
در ابتداي صحبتم گفتم، با آن ابعادي که لازم است و متناسب با آن چيزي که لازم است، نيست ولي در يک مقاطع و رويدادهايي يک پرتويي از آن ميبينيد. اگر بزرگان بنشينند و اين را به استراتژي حرکت کنوني تبديل کنند، اين نسبت به شرايط کنوني، خيلي راهگشايي ايجاد ميکند.
يعني يک بسيج عمومي براي توسعه در شرايط ويژه؟
بسيج عمومي با برنامهريزي قبلي، يعني بسيج نکنند اما تحويلگيرنده، کمککننده و کارراهاندازنده و . . . نباشد، بسيج نکنند و بعدا بخواهند اينقدر مجموعه يي را که براي کمک آمدند، چندين سال پشت آن ذهنيات مانده از قبل نگه دارند و قرارداد را طبق ايدهآل ترين شرايط بخواهند ببندند. طرفين بايد بدانند. وقتي در زمان جنگ بسيج شد، من يادم هست در مهرماه که بسيج شد و ما از جهاد رفتيم، با تفنگهايي که از پاسگاههاي ژاندارمري قبل از انقلاب برگشت شده بود و در انبارها بود، به خرمشهر رفتيم، اما در هر صورت آن قبول و باوري که همه ياعلي بگويند، پذيرفته شده بود. الان اگر آن طرف، يعني آنهايي که کار دستشان است، هم وزن و متناسب با قضيه به ميدان نيايند، اين طرف هم هنوز در ذهنيات صرفا اقتصادي و مادي باشد، کارها خوب پيش نمي رود.
سال 91 را با فرض تداوم شرايط موجود، چگونه پيشبيني ميکنيد؟ برآوردتان چيست؟
تغيير اساسي در داستان نميبينم.
منظورتان در شرايط بينالمللي است يا داخلي؟
داخلي. اعتقاد من اين است که اگر ما بتوانيم از امکانات و شرايط داخلي خودمان به نحو مطلوب استفاده کنيم، اثرات تنگناهاي خارجي بسيار رقيقتر ميشود. بحث من اين است اينقدري که ما از امکانات داخلي خودمان به دليل عدم برخورد متناسب با شرايط، استفاده نمي?کنيم، شرايط خارجي به آن ميزان شايد موثر نباشد.
فکر مي کنيد چقدر از توان داخلي بلا استفاده مانده است؟
در رابطه با استفاده از توان داخلي اجرا، من تصور ميکنم که الان بيش از 60?درصد آن آزاد است. اين منهاي آنهايي است که يا رفتند يا تعطيل کردند. مربوط به آنهايي است که هنوز و تا حالا دوام آورده اند و اين 60 درصد به دليل عدم پيوند و گره خوردن آن دو محور به هم، يعني کارفرما و مجري است که بايد شرايط همديگر را بپذيرند و فقط کار را جلو ببرند، اتفاقا آن طرف هم امکانات هست، امکانات ارزي مناسب است، فقط ما هنوز داريم مطابق ايدهآل ترين شرايطي که بود، تصميم ميگيريم و عمل ميکنيم. مگر ما در زمان جنگ چگونه تامين نياز ميکرديم؟ مثل شرايط معمولي مثلا براي آمريکا LC باز ميکرديم؟! مثلا موشک فلان را از پادگان آن ميگرفتيد ! بر حسب آن شرايط و نظام، تا جايي که امکانات وجود داشت و ميتوانست فراهم شود، کار را جلو مي برديم. تقريبا موردي پيش نيامد که نتوانيم در حد توان آن موقع عمل کنيم ولي الان توان هست ولي بسيج و استفاده کردن از آن نيست. تصور من هم اين است که الان در اذهان تصميمگيرندهها يک مطالب ديگري، محور است. توسعه، محور نيست.
مطالبي غير از توسعه؟
بله، مطالبي غير از توسعه و اين نميگذارد که ذهنها و پتانسيلها به سمت استفاده بهينه از آن امکانات برود. اگر شما دنبال چيزي باشيد و آن را نياز بدانيد، تصميم درست ميگيريد و راه حل درست را اجرا ميکنيد. وقتي که آن در اولويت نبود، مي گذاريد به حال خودش . . .
به اين اعتبار، چالش پيش روي اقتصاد کشور در سال 91 را بيشتر مديريتي ميدانيد يا ناشي از محدوديتهاي بينالمللي؟
مديريتي، براي اينکه آنچه داشتيم و عدم استفاده از امکانات، سر جاي خودش است. تقريبا بنا به تجربه، تا تير و ماه چهارم سال، شرايط دنباله انتخابات مجلس است، بعد آن تجربه نشان داده که تا مجلس بخواهد قوام بگيرد و کميسيونها تشکيل بشود و . . . ، فرض کنيد مهرماه يا بيشتر هم طول مي?کشد و از آن موقع هم قويا کليد انتخابات رياست جمهوري ميخورد که بدون تعارف در ايدهآل ترين شرايط از مدتها قبل از آن همه به همديگر نگاه ميکردند. به اين دليل است که ميگويم در سال 91 در داخل، توقع نمي?رود امکان تحول متناسب با شرايط بينالمللي در جهت توسعه و رسيدن به فرصتهايمان را پيدا کنيم.