Performancing Metrics

از مكانيسم ماشه حمايت نكرده و نخواهيم كرد | اتاق خبر
کد خبر: 445565
تاریخ انتشار: 24 تیر 1399 - 20:06
گفت ‌و گو با فيليپ تيه‌بو، سفير فرانسه در ايران:
همزمان با روز ملي فرانسه 14 جولاي (24تير) با فيليپ تيه‌بو، سفير اين كشور در تهران مصاحبه تفصيلي انجام داديم.

به گزارش اتاق خبر، فيليپ تيه‌بو در اين گفت‌وگو درباره تمام جنبه‌هاي روابط تهران و پاريس، مسائل مرتبط با برجام، قطعنامه اخير فرانسه و دو شريك اروپايي‌اش در شوراي حكام آژانس بين‌المللي انرژي اتمي، مسائل منطقه‌اي، تروريسم و همكاري براي مبارزه با شيوع جهاني كوويد 19 صحبت كرد. فيليپ تيه‌بو از تلاش اروپا براي بازگرداندن سطح مبادلات تجاري با ايران به پيش از اعمال مجدد تحريم‌هاي امريكا گفت اما زماني كه از او در مورد آمار و ارقام اين مبادلات پرسيديم، پاسخ‌هايش چندان اميدوار‌كننده نبود تا جايي كه وقتي در مورد مبارزه با بيماري كوويد 19 از او سوال كردم، مجبور به تكرار سوالم شدم تا او حاضر شود، جزييات اين كمك را به زبان بياورد. با اين حال سفير فرانسه دست‌كم در مواضع اعلامي دولتش تاكيد داشت كه كاملا از برجام و بقاي آن حمايت مي‌كند و نسبت به عهدشكني‌هاي امريكا و تخطي واشنگتن از مقررات بين‌المللي نگران است. پاسخ‌هايي كه آقاي تيه‌بو به «اعتماد» داده‌ قاعدتا بيانگر نظرات دولت فرانسه در مورد مسائل مورد بحث است كه هر چند در بسياري موارد با منافع جمهوري اسلامي ايران ناسازگار نيست اما در برخي موارد نظرياتي مطرح كرده كه به لحاظ سياسي مناقشه‌برانگيز هستند. ايجاد فرصتي براي بازنشر اين اظهارات لزوما به معنا اعلام نظر روزنامه «اعتماد» نيست. در ادامه متن كامل گفت‌وگوي روزنامه اعتماد را با فيليپ تيه‌بو، سفير فرانسه در ايران مطالعه مي‌كنيد.

 

روز ملي فرانسه سالروز پيروزي انقلاب فرانسه است، انقلابيون فرانسه آرزوها و ارزش‌هايي داشتند كه از زمان انقلاب فرانسه براي جهاني كردن آن تلاش كرده‌اند. فرانسوي‌ها به مردم امريكا هم كه روزگاري در مقابل يكجانبه‌گرايي ابرقدرت وقت مبارزه مي‌كردند، كمك كردند. فكر مي‌كنيد، فرانسه هنوز آماده است به مردم ديگر كشورها براي رهايي از فشار حداكثري و تحريم ابرقدرت‌ها كمك كند؟ آيا فرانسه به ارزش‌هاي انقلاب ۲۳۱ ساله خود معتقد است؟

سوال شما در مورد انقلاب فرانسه است كه آغاز آن در جولاي سال ۱۷۸۹ بود و تعدادي از فرانسوي‌ها و مقام‌هاي فرانسوي كه به مردم امريكا در سال ۱۷۷۶ كمك كردند. راجع به دو انقلاب صحبت مي‌كنيم كه هدف مشترك داشتند و به دوران روشنگري مربوط مي‌شوند. دوراني كه تلاش مي‌شد، مردم از فشارهاي ايدئولوژيك و خودكامگان رها بشوند و به دنبال حقوق برابر بروند. شعار مشهور فرانسوي‌ها در آن دوران «آزادي، برابري و برادري» بود. ارزش‌هايي كه انقلابيون فرانسه دنبال آن بودند بعدها در بيانيه ۱۹۴۸ حقوق بشر به عنوان يكسري ارزش‌هاي جهانشمول مكتوب شدند. ما همچنين اعتقاد داريم كه اين اصول كلي بر روابط بين‌الملل و حقوق بين‌الملل حاكم باشد، يكي از مهم‌ترين اين اصول و ارزش‌ها چند جانبه‌گرايي است. امروز كه جهان در برابر بحران بيماري كوويد ۱۹ قرار گرفته اين همكاري و چندجانبه‌گرايي است كه مي‌تواند براي غلبه بر اين بحران به ما كمك كند. اصل چندجانبه‌گرايي به جاي يكجانبه‌گرايي يكي از اصول مهمي بود كه ما هميشه بر آن تاكيد كرده‌ايم.

به ضرورت همكاري بين‌المللي براي مقابله با بيماري كرونا اشاره كرديد، آيا فرانسه با ايران براي مقابله با اين بيماري همكاري كرده‌ است؟

همكاري لازم براي مقابله با اين بحران وجود دارد. روابط ميان دو كشور و ملت ايران و فرانسه بسيار قديمي است، ما حمايت خودمان را از ايران در راستاي مبارزه با كوويد۱۹ اعلام كرده‌ايم. خودم شخصا يك‌سري از اقلام پزشكي را كه فرانسه براي كمك به ايران در مبارزه با اين بيماري ارسال كرده ‌بود به مقام‌هاي ايراني تحويل دادم. علاوه بر اين 3 كشور آلمان، بريتانيا و فرانسه هم كمك‌هايي را از طريق سازمان بهداشت جهاني WHO به ايران فرستادند و اتحاديه اروپا هم يك‌سري كمك‌ها را به ايران ارسال كرده‌ است.

آيا مي‌توانيد در مورد ارزش يورويي اين كمك‌ها دقيقا عددي را بگوييد؟

از ابتداي اعلام شيوع اين بيماري در ايران يعني ماه مارس علاوه بر كمك اقلام بهداشتي كه بدان اشاره كردم... .

... مي‌توانيد دقيقا بگوييد اين كمكي كه به آن اشاره مي‌كنيد چه چيز بود؟

يك محموله اقلام بهداشتي شامل 500 تا تست PCR، 500 تا لباس محافظ، 1000 تا دستكش، 6 هزار عدد ماسك، 100 جفت پوتين محافظ و 100 دستگاه حرارت‌سنج. علاوه بر اين كمك‌هايي از طريق سازمان بهداشت جهاني به ايران ارسال شده ‌است. 3 كشوري كه نام بردم ۵ ميليون دلار كمك كرده‌اند و اتحاديه اروپا هم دو كمك ۲۰ ميليون دلاري و 8 ميليون دلاري اختصاص داده ‌است تا ايران بتواند در راستا تقويت زيرساخت‌هاي بهداشتي خودش در مقابله با اين همه‌گيري جهاني هزينه كند.

آقاي سفير، در مقايسه با سطح روابط تجاري ايران در سال‌هاي گذشته كه تا ۲۰ ميليارد يورو در سال مي‌رسيد به سال گذشته كمتر از يك ميليارد دلار در سال رسيده ‌است. اين ارقامي كه شما اشاره مي‌كنيد و كل روابط تجاري ايران و اروپا در حدي هست كه رضايت دو طرف را تامين كند؟

بعد از حصول توافق برجام در جولاي ۲۰۱۵ كه اين روزها 5 سالگي خود را پشت سر مي‌گذارد، شركت‌هاي اروپايي به ويژه شركت‌هاي فرانسوي، سعي كردند پويايي جديدي را وارد روابط تجاري خودشان با ايران بكنند. براي اينكه يك مثال بزنم تعامل‌هاي ميان ايران و فرانسه در سال ۲۰۱۷ قبل از اعلام اعمال مجدد تحريم‌هاي ايالات‌متحده عليه ايران به ۳ ميليارد و ۸۰۰ ميليون دلار رسيد. ما بعد از اعمال مجدد تحريم‌ها از سوي امريكا از اين اقدام ابراز تاسف كرديم. امانوئل مكرون، رييس‌جمهور فرانسه تلاش‌ زيادي به خرج دادند، انرژي و اراده فراواني را گذاشتند و از تابستان پارسال تلاش‌هاي خود را گسترش دادند تا به يك آتش‌بس اقتصادي دست پيدا كنند همان چيزي كه حسن روحاني، رييس‌جمهور اسلامي ايران هم بر آن تاكيد داشت. تبادلات در 3 ماهه اول امسال به يك ميليارد دلار رسيده ‌است.

3 ماهه اول چه سالي؟

سال ايراني از ماه مارس تا ماه ژوئن.

يك ميليارد دلار ميان ايران و فرانسه؟

مبادلات ميان ايران و كل اروپا در 3 ماه اول سال ۱۳۹۹ به يك ميليارد دلار رسيده ‌است.

متاسفانه اين مبادلات اقتصادي نسبت به سال‌هاي ۲۰۱۷ و ۲۰۱۸ بسيار كمتر شده و به همين دليل هم ما تلاش كرده‌ايم كه از طريق مكانيسمي به نام مكانيسم اينستكس كه يك سازوكار واسطه مالي است، تبادل‌ها ميان دو كشور را افزايش دهيم. توسعه اين سازوكار بسيار پيچيده و وقت‌گير است اما اراده قوي داريم كه اين سازوكار را عملياتي كنيم. شركت‌هاي فرانسوي و كلا شركت‌هاي تجاري اروپايي غالبا شركت‌هاي خصوصي هستند كه نگاه‌شان به منطق بازار و سود است. اين شركت‌ها به ‌شدت نسبت به تحريم‌هاي امريكايي حساس هستند و نمي‌توانند در اين شرايط فعاليت‌هاي خودشان را گسترش دهند. براي مثال بايد بگويم كه يكي از بانك‌هاي فرانسوي به اتهام دور زدن تحريم‌هاي امريكا عليه ايران مجبور به پرداخت جريمه ۶ ميليارد دلاري شد. بنابراين فشار بسيار زيادي روي شركت‌هاي اروپايي و فرانسوي است به همين دليل ما سعي مي‌كنيم آنها را كمك كنيم كه بتوانند از طريق سازوكارهايي مانند اينستكس فعاليت خود را در ايران گسترش دهند.

اين استدلال همواره از سوي طرف اروپايي مطرح مي‌شود كه كمپاني‌هاي تجاري ما خصوصي هستند و نمي‌توانيم آنها را مجبور به معامله با ايران در شرايط تحريم كنيم. اما اتحاديه اروپا، قانوني تصويب كرده‌ كه شركت‌هاي اروپايي كه از تحريم‌هاي امريكا عليه ايران متضرر شده‌اند، مي‌توانند از امريكا شكايت كنند تا از اموال امريكا در اروپا خسارت دريافت كنيد. يك بانك فرانسوي 6 ميليارد دلار جريمه شده، شركت‌هاي فرانسوي يك به يك ايران را ترك كرده‌اند و منافع‌شان را از دست داده‌اند، آيا دولت فرانسه به كمپاني‌ها كمك كرده‌ است تا خسارت‌هايي كه از قطع روابط با ايران خورده‌اند، جبران شود و اموال امريكا در قاره اروپا به نفع آنها مصادره شود؟

بله! در اين مورد قانوني در اروپا وجود دارد كه مورد اشاره شما قرار گرفت و به شركت‌هاي اروپايي اجازه مي‌دهد به تحريم‌هايي كه عليه‌شان اعمال شده، اعتراض و شكايت كنند. اما شركت‌هاي خصوصي در اروپا ديدگاهي فراگير و عمومي به بازار جهاني دارند. اين به خودشان مربوط است كه چه استراتژي حقوقي و اقداماتي را در پيش بگيرند. درست است كه شركت‌ها و فعالان ايراني از اين تحريم‌ها آسيب ديده‌اند اما فراموش نكنيم كه گروهي از كمپاني‌هاي اروپايي هم بودند كه بعد از بازگشت به بازار ايران آسيب‌ها و ضررهايي را متحمل شده‌اند و مجبور شده‌اند، جريمه‌هاي كلاني را به امريكا پرداخت كنند.

مگر اين قانون را دولت‌هاي اروپايي تصويب نكرده‌اند؟ اگر دولت‌ها توان و اختيار اجراي آن را ندارند پس چرا تصويبش كرده‌اند؟

قانون تصويب و اجرايي شده ‌است. اما استفاده از آن منوط به خواست شركت‌هاست، مديران اين شركت‌ها تصميمات استراتژيك خودشان را در مورد استفاده از آن مي‌گيرند تا متحمل اثر تحريم‌ها نشوند.

دولت امريكا قصد دارد، پرونده ايران را به شوراي امنيت بازگرداند و تحريم‌هاي لغو شده بر اثر برجام را مجددا از سر بگيرد، فرانسه چه برنامه‌اي در مورد اين تلاش امريكا در شوراي امنيت دارد؟

نخست لازم است اشاره كنم كه فرانسه و شركاي اروپايي بعد از برجام تمام تحريم‌ها عليه ايران را لغو كردند و اين تحريم‌ها مجددا اعمال نشده ‌است. ما به صورت روشن و واضح در مورد تصميم امريكا اظهار نظر كرده‌ايم. روساي دولت‌هاي سه كشور اروپايي طرف برجام در بيانيه‌اي موضع ما را اعلام كرده‌اند و سفراي ما در سازمان ملل متحد هم در جلسه اخير شوراي امنيت نظر رسمي ما را اعلام كردند. نيت امريكا براي اعمال مجدد تحريم‌هاي شوراي امنيت عليه ايران و استفاده از ساز و كار ماشه يا Snap Back از سوي امريكا مورد حمايت ما نيست. اين اقدام اعتبار شوراي امنيت را زير سوال مي‌برد. ما از چنين اقدامي حمايت نمي‌كنيم و در آينده هم حمايت نخواهيم كرد.

دولت فرانسه در كنار بريتانيا و آلمان، قطعنامه‌اي را به شوراي حكام آژانس بين‌المللي انرژي اتمي پيشنهاد دادند كه تصويب شد. هدف و انگيزه سه كشور اروپايي از اين اقدام آيا بازگرداندن پرونده ايران به شوراي امنيت سازمان ملل متحد بود؟

اجازه بدهيد كمي به گذشته نگاه كنيم. اين سه كشور اروپايي بودند كه از سال ۲۰۰۳ تلاش خود را براي مذاكره و گفت‌وگو با ايران آغاز كردند. در واقع مذاكرات مشترك E3 يا تروئيكا يا سه كشور اروپايي با ايران، براي حل پرونده هسته‌اي ايران در آژانس بين‌المللي انرژي اتمي از طريق گفت‌وگو بود. بعد از ۱۲ سال ما برجام را مذاكره كرديم، امضا كرديم و توسط قطعنامه ۲۲۳۱ مورد تاييد شوراي امنيت قرار داديم. موضع ما كاملا روشن است؛ از خروج امريكا از برجام ابراز تاسف كرديم، اين موضع را بارها اعلام كرده‌ايم. وزير خارجه ما هم بار ديگر به تازگي تمايل و عزم خود را براي حفظ برجام بار ديگر مورد تاكيد قرار داده‌اند. ما اين توافق را يك توافق مهم براي حفظ رژيم عدم اشاعه مي‌دانيم. ما مايل به حفظ توافق مايل هستيم. اما مسائل و موانعي وجود دارد، ايران سياست كاهش تعهد در مقابل كاهش تعهد يا Less for Less را در پيش گرفته ‌است و اعتقاد داريم كه ايران بايد به تمامي تعهدات خودش در قالب برجام عمل كند. به همين دليل اعتقاد داريم كه گفت‌وگو ميان آژانس و ايران، سه كشور اروپايي و ايران و روسيه و چين ادامه پيدا كند و راه‌حلي براي مسائل موجود پيدا شود. مساله‌اي كه در آژانس بين‌المللي انرژي اتمي مطرح شده‌، مساله دسترسي‌هاي آژانس بر اساس پادمان‌ها است. قطعنامه‌اي كه مطرح شد به ابتكار سه كشور اروپايي با هدف و انگيزه اجراي پادمان‌هاي آژانس بود. ما در اين مورد با روسيه و چين هم رايزني‌هايي داشتيم. آژانس بايد دسترسي‌هاي كافي بر اساس پادمان‌ها داشته ‌باشد و بتواند راستي‌آزمايي‌هاي ضروري را مانند كاري در همه كشورهاي ديگر انجام مي‌دهد، در ايران هم انجام دهد.

اين مساله بايد در چارچوب آژانس و در وين حل بشود، نه در نيويورك. امكان گفت‌وگوهاي سازنده ميان ايران و آژانس هنوز وجود دارد، ما از چنين گفت‌وگوهايي حمايت مي‌كنيم و علاقه‌مند هستيم كه گفت‌وگوها در زمينه مسائل پادماني ميان تهران و آژانس به شكل سازنده‌اي از سر گرفته ‌شود.

به روسيه و چين اشاره كرديد؛ آيا ممكن است رقابت‌هاي ميان اروپا با روسيه و چين و اختلاف‌نظرهايي كه ميان اروپايي‌ها با روسيه و چين وجود دارد باعث شود كه ايران به خاطر روابط نزديك با اين دو كشور قرباني اين اختلافات شود؟

به هيچ وجه! ايران و پنج دولت ديگر عضو برجام هستند. ما با روسيه و چين اگر گفت‌وگويي با موضوع ايران داشته ‌باشيم، در مورد حفظ برجام است، نه در مورد تخريب يا تضعيف برجام. فكر كنم چه روس‌ها و چيني‌ها و چه آلماني‌ها و فرانسوي‌ها و بريتانيايي‌ها موافق باشند كه برجام توافق خوبي است و بايد براي حفظ آن تلاش كرد.

رييس‌جمهور فرانسه تابستان گذشته ابتكاري را براي تقويت گفت‌وگوهاي استراتژيك با روسيه مطرح كردند. ما با روسيه يك سري گفت‌وگوهاي منظم در زمينه‌هاي مختلف داريم؛ در زمينه اقتصادي و تجاري، در حوزه امنيت اروپا و مسائل ديگر به صورت مستمر با روس‌ها مذاكره مي‌كنيم. در همين راستا كارگروه‌هاي ويژه‌اي در دولت فرانسه تشكيل شده ‌است كه جلسات منظمي درباره موضوعات مختلف با روس‌ها دارند. يكي از موضوعاتي كه در اين گفت‌وگوها همواره مورد اشاره قرار مي‌گيرد لزوم همكاري مسكو و پاريس براي حفظ و تقويت برجام است. در چارچوب همين گفت‌وگوها روسيه ابراز علاقه كرده‌ است تا در كنار كشورهاي اروپايي به ساز و كار اينستكس بپيوندد. گفت‌وگوهاي بسيار مثبتي در راستاي حفظ برجام و ادامه گفت‌وگو با ايران ميان فرانسه و روسيه انجام شده ‌است. با چين هم در همين مورد همكاري مي‌كنيم. من معتقدم كه نه تنها موضع فرانسوي‌ها بلكه موضع بريتانيا، آلمان و كل اتحاديه اروپا هم همين است.

چند بار در سخنان‌تان به ساز و كار اينستكس اشاره كرديد. به نظر شما بعد از نزديك به دو سال از اعلام موجوديت اين ساز و كار، چه زماني مي‌توان منتظر بود تا مكانيزمي به اين سادگي براي تبادل مالي ميان ايران و اروپا عملي شود؟

اين مكانيسم ساده نيست؛ اين ساز و كار دو سال پيش راه‌اندازي شد اما اجرايي شدن آن تا سال ۲۰۱۹ طول كشيد و اولين تبادلات مالي از طريق اين ساز و كار در مارس ۲۰۲۰ عملي شد. اين يك فرآيند پيچيده‌ است، معيارهاي مشخصي هم از سوي اينستكس و هم از سوي ساز و كار متناظر آن در ايران يعني STFI بايد رعايت شود. تدوين معيارها و سازوكارهاي اين‌چنيني بسيار زمانبر و پيچيده ‌است. فراموش نكنيد كه اين نخستين بار است كه اروپا تلاش مي‌كند چنين ساز و كاري را ايجاد كند. همزمان پروژه‌هاي ديگري هم در دست اقدام است كه بين ايران و اتحاديه اروپا ساز و كارهاي تبادل ديگري هم ايجاد شود. چندين كشور تاكنون به ساز و كار اينستكس ملحق شده‌اند. چهار كشور جديد مراحل پيوستن به اين ساز و كار را طي كرده‌اند، بلژيك، هلند، نروژ و دانمارك به اين ساز و كار پيوسته‌اند و سوئد و فنلاند هم ابراز آمادگي كرده‌اند كه به اين ساز و كار ملحق بشوند. ما با روسيه هم در حال رايزني هستيم، آنها ابراز تمايل كرده‌اند كه به اين ساز و كار بپيوندند. فرآيند اين كار بسيار پيچيده ‌است اما مطمئن باشيد كه ما تمام تلاش خودمان را براي اجرايي كردن آن به شكل مفيد و كارآمد انجام مي‌دهيم تا همه طرفين بتوانند از آن منفعت ببرند. اين نكته را هم بايد تذكر بدهم كه فرآيند بهره‌برداري از اينستكس يك فرآيند تدريجي است و نبايد از همان روز اول و تبادل نخست انتظار داشت كه همه حوزه‌هاي تجاري را شامل شود. قطعا در تبادل‌هاي نخست، اولويت ما بر تبادل مالي براي انتقال كالاهاي بشردوستانه، پزشكي و غذايي و كشاورزي بود، اما ما در نهايت قصد توسعه اين ساز و كار را داريم تا كالاهاي تجاري در همه حوزه‌هاي قانوني مشمول آن شوند.

شما خودتان در تهران حضور داريد؛ آيا شهرونداني كه از تحريم‌ها متضرر شده‌اند و در خطر ابتلا به كرونا هستند تلاش‌هايي را كه شما مدعي هستيد، احساس مي‌كنند؟

اجازه بدهيد از آخرين مثال‌تان شروع كنم. در رابطه با كرونا اروپايي‌ها با ايراني‌ها همكاري كرده‌اند و اين همكاري‌ها در جريان است. به ويژه در حوزه همكاري با شركت‌هاي داروسازي ايراني، يكي از كنشگران اصلي كه در ايران براي مبارزه با بيماري كوويد۱۹ فعال است، انستيتو پاستور ايران است كه امسال يكصدمين سالگرد تاسيس آن را جشن گرفته‌ايم. ارتباط‌هايي ميان جامعه پزشكي ايران و فرانسه وجود دارد. شايد همه اين روابط را به صورت روشن و جلوي پرده نبينند، پرسنل بهداشت و سلامت ايران همواره رابطه دو كشور در حوزه سلامت و پزشكي را تحسين كرده‌اند. لازم است تاكيد كنم كه دولت ما همواره از نقش سازمان بهداشت جهاني حمايت كرده ‌است. اين همكاري‌ها فقط با چندجانبه‌گرايي است كه امكان موفقيت دارد. فرانسه با همكاري رييس سازمان بهداشت جهاني برنامه‌اي را دنبال مي‌كند كه با عنوان ACT-A نامگذاري شده‌است تا مولكول مورد نياز جلوگيري از تاثير ويروس بر سلول‌هاي بدن انسان كشف شود و در اختيار همه كشورهاي جهان گذاشته ‌شود و هيچ سد و مانعي در مقابل بهره‌مندي كشورها از اين درمان قرار نگيرد. اما در مورد مسائل اقتصادي و تجاري ميان ايران و فرانسه لازم است كه اشاره كنيم كه ايرباس تعدادي هواپيماي نو در اختيار ايران قرار داد و بعضا پروازهايي كه از ايران به اروپا انجام مي‌شود با همين هواپيماهاي جديد انجام مي‌شود. هواپيماهاي اي‌تي‌آر هم به هر حال محصولات اروپايي بودند كه به ايران تحويل شدند. مسلما شركت‌هاي ايراني و فرانسوي مايل به ادامه اين همكاري‌ها هستند اما يك‌سري حساسيت‌ها به خصوص در حوزه هوانوردي و خودرو وجود دارد. اين حوزه كشورها به ‌شدت در مقابل تحريم‌هاي امريكا آسيب‌پذير هستند و همين امر مانع استمرار همكاري‌هاي‌شان با ايران شده‌است. اين امر هم به ضرر شركت‌هاي ايراني است و هم شركت‌هاي فرانسوي.اراده ما همان‌گونه كه گفتم بر مبناي حفظ برجام و تعهدات آن مبني بر لغو تحريم‌ها است. برجام توافقي بسيار خوب است و اگر برجام نباشد تنش‌ها و مخاطرات افزايش پيدا مي‌كند، هم امنيت ايران، هم امنيت منطقه و هم امنيت اروپا به حيات برجام بستگي دارد. نظام عدم اشاعه هسته‌اي كه روسيه و چين هم به آن اهميت مي‌دهند به حفظ برجام گره خورده ‌است.

به همكاري‌هاي پزشكي و سلامتي ميان ايران و فرانسه اشاره كرديد. من شخصا از نزديك چنين همكاري‌هايي را ديده‌ام، اما شخصا به ياد دارم حتي پيش از اجراي تحريم‌هاي امريكا، كودكان بيمار ايراني كه از طريق يك موسسه خيريه ايراني براي درمان تكميلي به فرانسه اعزام مي‌شدند، در بهترين حالت هم از امكان انتقال بانكي براي پرداخت هزينه‌هاي بيمارستان‌شان برخوردار نبودند. آيا فرانسه نمي‌تواند براي چنين مسائلي پايه‌اي مانند درمان كودكان بيمار تسهيلاتي را براي مبادله بانكي با ايران فراهم كند؟

متشكرم از اينكه اين موضوع را مطرح كرديد. ما سلسله همكاري‌هايي را با موسسات خيريه ايراني از جمله زنجيره اميد داريم و بيمارستان‌هاي دو كشور در اين زمينه همكاري مي‌كنند. ما با بازيگران مختلف از جمله سفارت‌هاي دو طرف تلاش كرده‌ايم تا راه‌حل‌هايي را براي تبادل مالي ايجاد كنيم، اما مطمئن باشيد كه ما اراده قوي داريم كه همچنان از كودكان نيازمند درمان ميزباني كنيم. مسلما امسال جهانگيري بيماري كوويد-۱۹ اجراي چنين پروژه‌ها و همكاري‌ها در مورد اعزام بيماران را مشكل كرده ‌است، ولي هيچ تغييري در اراده ما ايجاد نشده ‌است.

سوال بعدي را مي‌خواهم در مورد امنيت منطقه و تنش‌ها در خليج‌فارس بپرسم...

در مسائل امنيت منطقه ما يك سري نگراني‌هايي داريم و مي‌دانيم كه ايران هم نگراني‌هاي خودش را دارد. همسايگان ايران هم نگراني‌هايي دارند كه بايد همه اينها را در يك چارچوب كلي در نظر بگيريم. آقاي ماكرون و آقاي روحاني از سال ۲۰۱۷ در مورد اين مساله با يكديگر رايزني كرده‌اند و اعتقاد داريم كه گفت‌وگوها در اين زمينه بايد هم با ايران و هم با ديگر كشورهاي منطقه ادامه پيدا كند. ما از ابتكار «صلح هرمز (HoPE) » كه توسط رييس‌جمهور اسلامي ايران مطرح شده ‌است استقبال كرده‌ايم و آماده هستيم گفت‌وگو كنيم و پيشنهاد كرده‌ايم عنصري از گفت‌وگو باشيم كه در گفت‌وگوهاي مربوط به اين ابتكار به عنوان يك طرف يا تسهيل‌كننده حضور داشته ‌باشيم. به نظر من همكاري ايران با كشورهاي همسايه‌اش در زمينه مبارزه با كوويد-۱۹ قابل توجه است.

زماني كه رييس‌جمهور نيكولا ساركوزي، پايگاه نظامي موسوم به كمپ صلح را در امارات متحده عربي افتتاح مي‌كردند و قراردادهاي هسته‌اي با امارات امضا كردند، گفتند كه اين اقدامات «يك پيام واضح براي ايران» است. فعاليت‌هاي نظامي فرانسه با ايجاد ساز و كار گشتزني نظامي در خليج‌فارس از سال گذشته توسعه يافته ‌است. اين اقدامات چه پيامي براي ايران دارد؟‌ پيام صلح و گفت‌وگو يا پيام تهديد امنيتي و قدرت‌نمايي نظامي؟

همه چيز روشن است. پيام ما پيام همكاري
در راستاي تامين امنيت منطقه‌اي و آزادي كشتيراني و رفت‌و‌آمد براي همه كشورهاي خليج‌فارس است. وقتي مي‌گويم همه كشورها، منظورم تامين امنيت ايران هم هست. كشورهاي اروپايي و از جمله فرانسه يك‌سري عملياتي را در منطقه خليج‌فارس آغاز كرده‌اند كه يك عمليات نظارتي است و نه يك عمليات نظامي. فرانسه، دانمارك، هلند و يك‌سري ديگر كشورها در اين عمليات مشاركت دارند و عمليات آنها كاملا با عمليات گشت‌زني امريكا در منطقه خليج‌فارس متمايز و متفاوت است. اين عمليات كاملا مجزا از عمليات سانتيل امريكا در خليج‌فارس انجام مي‌شود و كاملا با حضور كشورهاي اروپا و با رهبري اروپا انجام مي‌شود. ما بارها اعلام كرده‌ايم كه آماده‌ايم از ابتكارهاي امنيت منطقه‌اي ميان كشورهاي منطقه حمايت كنيم، اظهار آمادگي كرده‌ايم كه چنين گفت‌وگوهايي را تسهيل كنيم و از هرگونه تلاش براي مذاكرات امنيتي ميان كشورهاي منطقه خليج‌فارس حمايت مي‌كنيم. ايران يك‌سري ملاحظات امنيتي براي خودش دارد و كشورهاي ديگر هم ملاحظاتي دارند، به همين دليل است كه تصور مي‌كنم بايد در واكنش به اين مطالبات دنبال فرمولي باشيم كه جوابگوي منافع تمام كشورهاي منطقه باشد. راجع به قطعنامه ۲۲۳۱ و برداشته شدن تحريم‌هاي تسليحاتي شوراي امنيت عليه ايران اشاره كردم. به روشني اعلام كرده‌ايم كه پايبند به قطعنامه 2231 و مايل به اجراي آن هستيم اما بايد پيامدهاي امنيتي برداشته شدن تحريم‌هاي تسليحاتي را در منطقه درنظر گرفت. هم بايد به قطعنامه‌هاي شوراي امنيت احترام گذاشت و هم واقعيت‌هاي امنيتي منطقه را درنظر داشت. ما معتقد هستيم كه اين ماده قطعنامه ۲۲۳۱ مانند همه ديگر بندهاي آن بايد اجرايي شود، اما در عين حال نسبت به پيامدهاي امنيتي آن هم نگراني‌هايي داريم. ما معتقديم كه برداشته ‌شدن تحريم‌هاي تسليحاتي عليه ايران پيامدهاي امنيتي براي منطقه دارد. ما كاملا به مفاد قطعنامه ۲۲۳۱ احترام مي‌گذاريم اما واقعيت‌هاي امنيتي منطقه را هم بايد درنظر داشت، چه نگراني‌هاي شما ايراني‌ها و چه نگراني ديگر كشورهاي منطقه.

بخشي از نگراني‌هاي امنيتي منطقه صادرات كلان اسلحه از سوي فرانسه به برخي كشورهاي منطقه است. آيا فرانسه حاضر است به قيمت كاهش درآمدهاي كلان تجاري با كاهش تجارت سلاح به امنيت منطقه كمك كند؟

يك‌سري تحريم‌هاي تسليحاتي وجود دارد كه مربوط به يك‌سري از كشورهاست كه ما آن را رعايت مي‌كنيم. گروهي از اين تحريم‌ها، تحريم‌هاي شوراي امنيت سازمان ملل متحد هستند و گروهي ديگر تحريم‌هاي اتحاديه اروپا. ما تسليحاتي را صادر مي‌كنيم كه امنيت كشورها را تامين كنيم و مطمئن باشيم كه صادرات مجدد به ديگر طرف‌ها نمي‌شود و اطمينان حاصل كنيم كه در جنگ‌هاي ديگر منطقه مورد استفاده قرار نمي‌گيرد. معتقديم كه تعيين چارچوب تجارت اسلحه بايد برعهده قطعنامه‌هاي شوراي امنيت باشد و بايد براساس چارچوب تعيين شده بين‌المللي عمل كنيم.

دولت‌هاي منطقه از جمله جمهوري اسلامي ايران و دولت سوريه، فرانسه را به ميزباني گروه‌هاي تروريستي متهم مي‌كنند. فكر مي‌كنيد چرا برخي گروه‌هاي شبه‌نظامي و تروريستي پاريس را محل امني براي رهبري عمليات تروريستي و ايجاد ناامني در كشورهاي منطقه مي‌بينند؟

(با تعجب) من نكته‌تان در مورد سوريه را متوجه نشدم! سوريه؟ گروه‌هاي مسلح در سوريه نزديك به تركيه هستند، نزديك به ايران هستند. به فرانسه هيچ ربطي ندارند. فكر مي‌كنم موضع ما كاملا روشن است. ما از قطعنامه‌هاي شوراي امنيت سازمان ملل متحد حمايت مي‌كنيم و فكر مي‌كنيم كه راه‌حل سياسي تنها راه‌حل ممكن براي حل مساله سوريه است و مي‌تواند به بازگشت آوارگان به اين كشور و بازسازي اقتصادي سوريه كمك كند. نياز سوريه بيش از هر چيز در حال حاضر نياز به كمك‌هاي بشردوستانه از خارج است. ما بسيار متاسف شديم كه روسيه و چين، قطعنامه اخير [در مورد ارسال كمك‌هاي بشردوستانه از مرز تركيه] را وتو كردند. الان دو اولويت در مورد سوريه وجود دارد؛ يكي راه‌حل سياسي و يكي كمك‌هاي بشردوستانه به مردم سوريه و پناه‌جوياني كه در خارج از سوريه به‌سر مي‌برند. هيچ‌گاه فرانسه هيچ حمايتي را از شبه‌نظاميان يا گروه‌هاي تروريستي انجام نداده‌ است. بارها اعلام كرده‌ايم كه بايد مبارزه با گروه‌هاي تروريستي در خاك سوريه ادامه پيدا كند. هيچ ابهامي در اين زمينه در موضع ما وجود ندارد. در مورد ايران، من دقيقا متوجه نشدم منظورتان چيست...

گروه موسوم به مجاهدين خلق...

موضع فرانسه در اين مساله هم كاملا روشن است. در فرانسه و چندين كشور‌ اروپايي ديگر، گروه MKO قانونا يك گروه تروريستي شناخته نمي‌شوند. ولي فعاليت اين گروه‌ها خلاف قوانين فرانسه، كاملا ممنوع خواهد بود. اگر عملياتي انجام دهند كه از نظر ما غيرقانوني باشد، آنگاه اين گروه قابل پيگرد قانوني است. دولت فرانسه هيچ ارتباطي با گروه مجاهدين خلق ندارد. ممكن است برخي شخصيت‌هاي رسانه‌اي و سياسي از اين گروه حمايت كنند. اما براساس قواعد آزادي بيان، سيستم قضايي فرانسه و اروپا نمي‌تواند مانع ارتباط اين افراد با اين گروه شود. هر بار دولت ايران براي پيگيري اقدامات تروريستي يا مبارزه با تروريسم درخواستي از ما مطرح كرده‌ است ما جواب مثبت به خواست ايران داده‌ايم و با تهران همكاري كرده‌ايم. مسلما آزادي بياني در اروپا و به‌ويژه فرانسه وجود دارد كه اجازه مي‌دهد شخصيت‌هاي پارلماني و گروه‌هاي سياسي با گروه‌هاي مختلف وارد تعامل شوند و براي ما امكان جلوگيري از اين تعاملات وجود ندارد. موضع دولت فرانسه در مورد اين گروه كاملا مشخص است، دولت هيچ ارتباطي با اين گروه ندارد و تا زماني كه اين گروه از قوانين فرانسه تخطي نكند، نمي‌توان آن را مورد پيگرد قرار داد.

تابستان سال گذشته امانوئل مكرون، رييس‌جمهور فرانسه تلاش‌هايي را براي ارتباط ميان تهران و واشنگتن انجام دادند. سرنوشت اين تلاش‌ها چه شد؟ محتواي پيشنهاد فرانسه چه بود؟

بايد يك نكته را كاملا روشن توضيح بدهم. آقاي مكرون هيچ مذاكره‌اي به نمايندگي از ايران يا به نمايندگي از امريكا با طرف ديگر انجام نداده ‌است. رييس‌جمهور فرانسه براساس جايگاه خودشان با آقاي روحاني گفت‌وگويي جداگانه و با آقاي ترامپ گفت‌وگويي جداگانه داشتند. فرانسه پيشنهاداتي را روي ميز گذاشت كه مي‌توانست پايه يك توافق باشد. واقعيت اين است كه اگر محتواي اين پيشنهادات تاكنون محرمانه مانده، به خواست مقام‌هاي ايران و امريكا بوده ‌است و نه به اراده ما. سعي كرديم در اين مذاكرات ديدگاه‌ها را به هم نزديك كنيم. اما اواخر سال ۲۰۱۹ به اين نتيجه رسيديم كه به دليل يك‌سري شرايط جديد، به صورت موقت نمي‌توانيم به نزديك كردن ديدگاه‌هاي دو طرف كمكي بكنيم. قطعا اين تلاش‌ها مي‌تواند در آينده از سر گرفته ‌شود.

موردي كه اخيرا باعث اختلاف‌نظر ميان تهران و پاريس شده‌ است، موضوع برداشت حقوقي دو كشور در مورد شهروندان داراي تابعيت مضاعف است. آيا پاريس به قوانين ايران در مورد شهروندي و حق حاكميت ملي احترام مي‌گذارد؟

بايد در اين مورد صراحت داشته ‌باشيم. حقوق بين‌الملل دو تابعيتي و حتي سه تابعيتي بودن را به رسميت مي‌شناسد. ايران اين انتخاب را كرده ‌است كه فقط يك تابعيت را بپذيرد و آن هم تابعيت منحصر به فرد ايراني براي همه شهروندان ايراني است. فرانسه مثل خيلي از كشورهاي ديگر به‌ويژه اكثر كشورهاي اروپايي دو تابعيت را براي يك فرد به رسميت مي‌شناسد. ما نمي‌گوييم كه تفسير ما از اين قوانين بايد بر تفسير ايران اولويت داشته‌ باشد، اما قبول نداريم معتقديم كه تفسير ايران هم نبايد بر تفسير ما اولويت داشته ‌باشد. بنابراين وقتي يك ايراني-فرانسوي در ايران بازداشت و محاكمه مي‌شود، از نظر ما او نه تنها ايراني است، بلكه از نظر ما فرانسوي هم محسوب مي‌شود. در نتيجه ما نگران وضعيت دوتابعيتي‌هايي كه تابعيت ايراني و تابعيت فرانسوي دارند، هستيم. در مورد خانم عادل‌خواه، خواستار آزادي او شده‌ايم و معتقديم كه تصميمي كه گرفته ‌شده ‌است بر پايه ملاحظات سياسي بود. اين موضوع بارها در گفت‌وگوهاي روساي جمهور دو كشور مورد بررسي قرار گرفته ‌است. وزراي خارجه ما هم در اين مورد گفت‌وگو كرده‌اند. اين مساله در افكار عمومي فرانسه به‌ويژه در ميان مجامع دانشگاهي نگراني‌هايي ايجاد كرده ‌است. خانم عادل‌خواه پژوهشگر خوشنامي هستند كه كتاب‌هاي متعددي در ايران و فرانسه منتشر كرده‌اند و كتاب‌هاي متعددي در مورد روابط ايران و فرانسه نگاشته‌اند. بازداشت ايشان و محاكمه ايشان باعث شد كه احساسات بسياري از دانشگاهيان ما برانگيخته شود.

اروپايي‌ها با تشكيل اتحاديه اروپا علاقه‌مند بودند كه به يك قدرت مستقل بين‌المللي تبديل شوند. با خروج امريكا از برجام با يك امضاي رييس‌جمهور اين كشور، يكي از دستاوردهاي مهم ديپلماتيك اروپا در شرايطي قرار گرفته ‌است كه در حال از بين رفتن است. آيا اتحاديه اروپا مي‌تواند به جايگاهي برسد كه با تصميم يك رييس‌جمهور امريكا اراده، عزم، امنيت و خواسته‌هايش زير سوال نرود؟

در ابتداي مصاحبه گفتم كه آينده روابط بين كشورها مبتني بر چندجانبه‌گرايي است. به عنوان مثال امريكا تصميم گرفت كه از توافق اقليمي خارج مي‌شود و اعلام كرد كه معاهده COP20 را اجرا نمي‌كند. ما از اين اقدام ابراز تاسف كرديم، اما اقداماتي را انجام داديم با كشورهايي مانند روسيه و چين كه اجراي اين معاهده بين‌المللي را تضمين كنيم و حتي برخي از ايالت‌هاي امريكا هم وعده داده‌اند كه علي‌رغم خروج دولت فدرال اين كشور از اين معاهده، مفاد آن را اجرا كنند. توافق‌ها وقتي كه امضا مي‌شوند بايد اجرا شوند و يك‌جانبه‌گرايي و خروج از اين توافق‌ها قطعا بر اراده ما براي اجراي آنها تاثيري نخواهد گذاشت. پيمان منع آزمايش‌هاي هسته‌اي يا CTBT كه روسيه، بريتانيا و فرانسه عضو آن هستند. امريكايي‌ها گفته‌اند كه اين پيمان را اجرا نمي‌كنند، اما امتناع امريكا از اجراي اين معاهده جهاني دليل نمي‌شود كه ما و بقيه كشورهاي امضاكننده كه آن را در پارلمان‌هاي كشورهاي‌مان تصويب كرده‌ايم، اجراي اين معاهده را متوقف كنيم. در همين راستا، نسبت به برچيدن يك‌سري تاسيسات اقدام كرديم و آژانس انرژي اتمي نيز آن را تاييد كرد. در راستاي استمرار اجراي اين پيمان فرانسه به جمع‌آوري برخي از تاسيسات هسته‌اي خود از جمله يك مركز آزمايش هسته‌اي با عنوان مركز تحقيقات پاسيفيك اقدام كرد كه جمع‌آوري كامل اين تاسيسات براساس پيمان جامع منع آزمايش بعد از بازديد بازرسان، از سوي آژانس بين‌المللي انرژي اتمي مورد تاييد قرار گرفت.

ما نگران تخطي امريكا از قوانين، معاهدات و حقوق بين‌الملل هستيم. اخيرا برخي اقدامات ديگر از سوي امريكا را ديده‌ايم كه باعث نگراني ما مي‌شود، از جمله اعلام خروج امريكا از توافقنامه آسمان‌هاي باز. اما ما همچنان تصور مي‌كنيم كه حتي با خروج امريكا، ضروري است كه اين توافق‌ها اجرايي شوند.

با اجرايي شدن برگزيت، فرانسه به تنها كشوري تبديل شده ‌است كه در اتحاديه اروپا سلاح هسته‌اي دارد. كشورهايي مانند آلمان انتقاد مي‌كنند كه فرانسوي‌ها آماده به اشتراك گذاشتن توانايي‌هاي خود براي دفاع از اروپا نيستند. آيا فرانسه آمادگي دارد براي استقلال نظامي و امنيتي اروپا، با ديگر كشورهاي اروپايي همكاري كند؟

در اين مورد اول بايد بگويم كه بريتانيا از اتحاديه اروپا خارج شده‌ است، اما از قاره اروپا خارج نشده ‌است. ما با بريتانيايي‌ها همكاري‌هاي متعددي كرديم. هر دو كشور عضو شوراي امنيت هستند و هر دو كشور قدرت هسته‌اي محسوب مي‌شوند و منافع مشترك گسترده‌اي دارند. اينكه بريتانيا ديگر عضو اتحاديه اروپا نيست نبايد اين‌گونه تفسير شود كه قرار است اين كشور به سمت آن‌سوي آب‌ها [ي اقيانوس اطلس] منحرف شده ‌باشد. مذاكرات براي گسترش روابط اتحاديه اروپا با كشورهاي ديگر جهان همچنان ادامه دارد و نكته جالب اين است كه بسياري از شركاي ما دوست دارند روابطي يك‌جا با تمام كشورهاي اروپايي داشته‌ باشند، يعني هم ۲۷ كشور عضو اتحاديه اروپا و هم كشورهاي اروپايي ديگر مانند نروژ و بريتانيا. روابط آلمان و فرانسه روابط قوي و صميمانه‌اي است و ما اين روابط را موتور پيشبرنده اروپا مي‌دانيم. به اضافه بايد بگويم كه سه كشور اروپايي در مورد رابطه با ايران هم با يكديگر متحد هستند، بريتانيا، فرانسه و آلمان در مورد ايران با هم همكاري مي‌كنند، اتفاقات اخير باعث كاهش اين همكاري‌ها نشده و بعد از برگزيت هم اراده براي حفظ همكاري‌ها در مورد ايران وجود دارد. قاره اروپا، سه كشور اروپايي، اتحاديه اروپا و نماينده عالي سياست خارجي اروپا همگي به همكاري در زمينه روابط خارجي با يكديگر ادامه خواهند داد. ما از اينكه كشورهاي ديگر اروپايي به‌ويژه آلمان نقش خودشان را در صحنه امنيت بين‌الملل تقويت كنند و در شوراي امنيت سازمان ملل جايگاهي داشته ‌باشند حمايت مي‌كنيم. گفت‌وگوي امنيتي منظمي بين آلمان و فرانسه در جريان است، يكي از موضوع‌هاي مهم مورد بحث در اروپا، مساله پيوستن كشورهاي بيشتر به جمع ۲۷ كشور اروپايي است. ما به همكاري و گفت‌وگوهاي خود براي تقويب ساختار اروپايي شركاي اروپايي‌مان ادامه خواهيم داد.

نظرات
ADS
ADS
پربازدید