اتاق نیوز- طبق اظهاراتی که پیمان قربانی معاون اقتصادی بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران در اواسط اسفند ماه 1392 داشت حجم نقدینگی کشور ما در ده ماهه منتهی به دی ماه 92 به 560 هزار میلیارد تومان رسید. این مقام بانکی همچنین اعلام کرده بود که 99 هزار میلیار تومان از این حجم نقدینگی در 10 ماهه نخست سال 92 مربوط به پایه پولی بوده و بقیه نقدینگی مربوط به ضریب فزاینده پول بوده است.
این نوع اظهار نظر دلالت بر این دارد که چاپ اسکناس توسط بانک مرکزی نقش کمتری در تورم داشته و بانکها و موسسات مالی و اعتباری با فعالیتها بانکی و اعتباری خود، نقش عمدهای در شکلگیری تورم موجود در کشورمان دارند. با اتکا به این نوع اظهار نظر مسئولان و آنچه که در عرصه واقعیت به خوبی مشاهده میشود، میتوان نتیجه گرفت که بانکها و موسسات مالی و اعتباری با اقدامات و تبلیغات گستردهای که برای جذب سرمایهها مردم دارند و نوع وام و تسهیلات بانکی دادن آنها به فعالیتهای تجاری و دلالی و تمایل کمتر برای ارائه تسهیلات به تولید کنندگان و فعالیتهای مولد و تولیدی، دست کم یکی از عوامل اساسی و مهم نابسامان شدن اقتصاد ایران هستند ولی این همه واقعیت نیست و نوع سیاستگذاریهای کلان اقتصادی و بعضا حوزههای دیگر، بانکها و موسسات مالی و اعتباری را در تنگنا قرار میدهد و این نهادها خواسته یا ناخواسته به نوعی عمل میکنند که به هر شکل برای اقتصاد کشور چندان مطلوب و خوشایند نیست. این در حال است که در دوره پس از انقلاب و با تصویب قانون بانکداری بدون ربا مقرر شد نرخ بهره در نظام بانکی ایران حذف شود و سود حاصل از فعالیتهای اقتصادی مشترک جایگزین آن گردد. اما اوضاع به گونهای پیش رفته است که بانکها به صورتی منفعت طلبانه به فکر کسب سود بیشتر هستند و با این که به اصطلاح نرخ سود بالای 20 درصد به سپردههای بانکی مردم تعلق میگیرد ولی در عمل به خاطر این که نرخ تورم بالاتر از 30 درصد است در حقیقت ارزش واقعی پول و سرمایه مردم به مقدار قابل توجهی از بین میرود و سپردهگذاران به معنی واقعی ضرر میکنند و سود اسمی که به سپردههای بانکی تعلق میگیرد فقط بخشی از کاهش ارزش پول را جبران میکند و نه همه آن.
در چنین فضایی است که نسبت به بانکها و موسسات مالی، نوعی بدبینی شکل گرفته است و آن بخش از سرمایههای مردم که به هیچ عنوان جذب زرق و برقها و تلبیغات نسبتا جذاب بانکها و موسسات مالی و اعتباری نمیشود به حوزههای دلالی و واسطهگری کشانده میشود و به صورت سیال و سرگردان در هر دوره به یک بخش از اقتصاد راه مییابد و تلاطم و نابسامانی ایجاد میکند.
در میزگردی که همشهری اقتصاد برگزار کرد چالشهای بانکها و بانکداری و موانع تحقق بانکداری اسلامی در کشور به بحث گذاشته شد. در این میزگرد دکتر حیدر مستخدمینحسینی استاد دانشگاه و معاون پیشیین بانک مرکزی و وزارت اقتصاد و دارایی که سابقه چن سال مدیریت بر یک موسسه و مالی و اعتبار را در سالهای اخیر هم در کارنامه خود دارد، دکتر هادی حقشناس(اقتصاددان و عضو کمیسیون اقتصادی مجلس هفتم) و ابراهیم جمیلی(عضو اتاق بازرگانی و صنایع و معادن اران و فعال اقتصادی در بخش معدن) حضور یافتند و متن کامل این میزگرد در ادامه میآید.
صحبت ما راجع به بانکداری و اجرا نشدن کامل بانکداری اسلامی است. به هر حال شما در مجلس، دولت و اتاق بازرگانی بودهاید یا هنوز هستید و در ارتباط با این حوزه تجربه دارید و دقیقا با مشکلات بانکداری کشورمان آشنا هستید. لطف کنید در ابتدا یک ارزیابی اولیه ارائه کنید که ببینیم از دید شما الان بانکداری ما به طور مشخص چه اشکالاتی دارد؟
مستخدمین حسنی: بانکداری استقرار یافته در کشورمان میتواند از دو بعد مورد بررسی قرار بگیرد. یک بعد آن، تحولاتی است که به لحاظ قانونی، در سی و چند سال اخیر شکل گرفته و نتیجه حاصل از آن، چارچوبی است که الان در نظام بانکی ما استقرار پیدا کرده است و مردم و بنگاههای اقتصادی با آن سر و کار دارند. یک بعد دیگر این است که وضعیت بانکداری ما در ارتباط و قیاس با نظام بانکداری جهانی چگونه است.
بانکداری ما ریشه در تفکرات بانکداری مرکزی دارد. ما اول باید ببینیم چارچوب بانک مرکزی ما چطور شکل گرفته است و در حال حاضر چه وضعیتی دارد که از آن برسیم به نهادهایی که حالا بانک مرکزی، مسئولیت نظارت بر آنها را بر عهده دارد. هر اتفاقی هم که بر سر نظام بانکی بیاید به لحاظ چارچوب وظیفهایاش در قالب مسئولیت نظارت بانک مرکزی به عنوان بانک مادر میگنجد.
بانک مرکزی در سال 1339 شمسی شکل میگیرد، در سال 1351 قانون پولی و بانکی برای آن نوشته میشود و تا الان با همان قانون دارد کار خودش را دنبال میکند. شرایط اقتصادی حاکم بر کشورمان از بیش از 40 قبل تا الان، بسیار تغییر کرده است و هم شرایط اقتصادی ما و هم شرایط اجتماعی ما و هم شرایط ایدئولوژی ما حاکم بر نظام بانکی، به طور کامل تغییر پیدا کرده است. اما قوانین مرتبط با نظام بانکداری بانک مرکزی ما، دارد بر اساس قانون پولی و بانکی مصوب سال 1351 انجام وظیفه میکند. در حالی که شرایط اقتصادی کشور ما کاملا تغییر کرده است. شرایط اقتصادی حاکم بر جهان هم تغییر پیدا کرده است. اما هنوز بانک مرکزی ما، جرات و جسارت این را پیدا نکرده است که بیاید و قوانین مرتبط با خودش را با مجلس در میان بگذارد و تحولی را در نظام بانک مرکزی و مسئولیتهایش ایجاد کند.
بعد از انقلاب هم ما مجلس یکی، دو تا قانون تصویب کرد مثل قانون بانکداری بدون ربا که عملیات و فعالیت نظام بانکی را بر اساس عقود اسلامی تعریف کرد. پس از آن نیز با تغییر سیستم بانکداری مواجه نشدیم. به اعتقاد من نظام بانکی ما در حال حاضر به لحاظ بحث کارشناسی، یک بحث اسلامی را در واقع دنبال نمیکند. هر چند که به صورت شکلی و به صورت مدرکی و مستندات، در قالب بحث وکالت و وکیل بودن و منشاء بندهایی که حاکی از این باشد که از سپردهگذار وکالتی اخذ شود و بانک آن را به جریان بیندازد، این را به عنوان بانکداری بدون ربا یا به تعبیر دیگری بانکداری اسلامی تعریف کردیم. در طول این مدت هم ما شاهد نبودیم که بتواند عملیات مربوط به نظانم بانکداری اسلامی را به درستی بین سپردهگذار و سپردهگیر یعنی بانکها که تجهیزکننده منابع هستند و در طرف دیگر تخصیصدهنده منابع هستند نقش ایفا کند.
یک طرفه بانک، قرارداد را جلوی مشتری میگذارد و اگر مشتریان بانک چه اشخاص حقوق و چه اشخاص حقیقی با مشکلاتی مواجه شدند، حتما و حتما اینها مقصر هستند و مرتکب جرائم سنگین هستند. اگر واحد اقتصادی تسهلاتگیرنده زیان ببینند بانک مسئولیتی را به عهده نخواهد گرفت و بانک هم فقط به میزانی که نرخ را تعیین کرده است را از آنها دریافت میکنند. من الان دیگر وارد ریز بحث نمیشوم. بنابراین در نظام بانکداری ما الان حتی به صورت شکلی دارد کار دنبال میشود. اما ماهیتا بانک در سود و زیان شراکتی ندارد و اگر بنگاههای اقتصادی و افراد حقیقی و حقوقی، بنا به شرایط اقتصادی و مقتضیات اقتصادی، با ضرری مواجه شوند بانک هیچ موقع این ضرر را پذیرا نخواهد بود و یک طرفه به نفع خودش رای را صادر میکند. این مدل، همان مدلی است که ما در کشورهای غربی هم میبینیم و این طور دارد عمل میکند.
جمیلی: اول انقلاب، ما شاهد این بودیم که بانکها ادغام شدند. یعنی نظر این بود که باید تعداد بانکها کم شود. یک مدت آمدند بانکهای تخصصی را درست کردند که این بانکها بتوانند به صورت تخصصی کار کنند. این باعث شد که بانکها دولتی شدند و بخش خصوصی ، هیچ جایگاهی در بانکداری نداشت. بعد از 25 سال ما به این نتیجه رسیدیم که نیاز به بانکداری خصوصی داریم. بر این اساس مجوزهای تاسیس بانک خصوصی صادر شد. متاسفانه نه آن بخش دولتی بودنی که فضا کاملا بسته بود و نه آزاد کردن بی حد و حصر، کاملا موثر واقع نشد. در این مدت بانکهای مختلفی مجوز گرفتند و رقابت بین بانکها به صورت صحیح، انجام نگرفت.
در حقیقت در خصوصی کردن بانکها، بد نامی خصوصی کردن برای خصوصی ساز به وجود آمد. چرا که بانک مرکزی آمد بخشهای مختلف را تعریف کرد که به آنها تسهیلات داده شود. برای مثال گفتند بانک دولتی با 16 درصد سود، تسهیلات میدهد و بانک خصوصی با 22 درصد. مگر قرار نبود رقابتی شود و در عرصه رقابت ما بتوانیم بانکداری را به معنای واقعی داشته باشیم. متاسفانه آمدند مقررات اسلامی را مطرح کردند و گفتند که میخواهیم بانکداری اسلامی داشته باشیم. در حالی که اصلا در بانکهای ما سازوکار بانکداری بدون ربا دیده نشد یا آمدیم در بحث قرضالحسنه از مردم قرضالحسنه گرفتیم ولی تبلیغ اقتصاد شانسی را کردیم. فرض کنید یکی از بانکها وعده میدهد به اندازه دور دنیا اسکناس جایزه میدهد و یکی به اندازه وزن خانواده اسکناس داد. جایزههای مختلفی را تعریف کردند. مردم با یک اعتقاد نیت خیری میرفتند در بانکها حساب قرضالحسنه باز میکردند ولی این موضوع به یک آلت دست تبدیل شد.
یک بانکی هم سپردهگذاری طلا را پیشنهاد کرد. عملا این بانک مردم را تشویق کرد که پول و نقدینگی خودشان را ببرند وطلا بخرند. بانک مرکزی در کجا بود که نظارت کند. چرا بانک مرکزی وظیفه نظارت خودش را انجام نداد. آیا الگوی بانکداری اسلامی این بود. قانون اصل 44 بانکها را موظف کرد که بنگاههایی را که ایجاد کرده بودند واگذار کنند. اما الان دوباره میبینیم بانکها به جای این که بانکداری کنند، میآیند بنگاهداری میکنند. دوباره تعداد زیادی از بانکها هلدینگهای مختلفی را درست کردهاند.
آیا بانکها با این اقدامات به وظایف خودشان عمل میکنند یا از منابعی که از طریق مردم به دست میآورند و در بانکها به صورت سپرده جمع میشود، این پولها به سلیقه بانکها به بخشهای خاصی میرود. در نهایت بانکها یک نوع اقتصاد خصولتی یعنی خصوصی– دولتی را دارند دوباره راه میاندازند و ما ادعا میکنیم داریم بخش خصوصی را تقویت میکنیم. سوال این است که کدامیک از بانکهای ما در جهت تقویت بخش خصوصی دارند فعالیت میکنند. در این چند سال گذشته معوقههای بانکی را بهانه قرار دادند و عدم وجود منابع بانکی را بهانه قرار دادند و بخش خصوصی همچنان باید به خاطر سرمایهگذاریای که میتواند انجام بگیرد آنقدر رفت و آمد کند که خسته شود یا به طرحهای نیمهتمام در کشور اضافه شود.
من فکر میکنم بانکها باید بانکداری کنند. در اینجا وظیفه بانک مرکزی است که سیاستگذار و نظارتگر سیاستگذاری پولی و بانکی کشور باشد. یعنی ما از یک نهاد باید پیروی کنیم و اجازه ندهیم تخلفی صورت بگیرد. اگر وامگیرنده تخلف میکند، گاهی اوقات بانکها نیز تخلف میکنند. در سالهای گذشته به بخش صادرات، باید تسهیلات بانکی با نرخ 8 درصد دریافت میکردند ولی عملا وقتی کارنامه بانکها را در پایان سال بررسی میکنیم میبینیم این تسهیلات بانکی به بخش بازرگانی رفته و مورد استفاده قرار گرفته است. بانک مرکزی باید یک بازنگری در فعالیتهای خود داشته باشد. نظام بانکی ما نیاز به بازنگری کارشناسی دارد و باید از توانمندی کسانی که در بحثهای بانکی صاحب نظر هستند استفده کنیم. ما باید این گفته آقای دکتر مستخدمین حسینی را بپذیریم که شرایط اقتصادی دنیا تغییر یافته است. ما اگر میخواهیم در جامعه جهانی و با بانکداری جهانی مراوده داشته باشیم باید یک بازنگری درستی در نظام بانکی و قوانین بانکی داشته باشیم. این بازنگری هم باید به صورتی باشد که وقت را از دست ندهیم. هر چقدر ما کمتر برای این مسائل وقت کارشناسی بگذاریم آسیب بیشتری میبینیم.
حق شناس: من از یک زاویه دیگر میخواهیم به این موضع نگاه کنم و آن، این که بالاخره بانک نماد بازار پول است. همچنان که هر یک از بازارهای کالا و کار و سرمایه، یک نماد دارند و مثلا نماد بازار سرمایه، بورس است یا بازار کار بالاخره همین عرضه و تقاضای نیروی انسانی در انواع مختلف است، بانک هم نماد بازار پول است. اگر ما این موضوع را بپذیریم که بانک، نماد بازار پول است، پس قوانین بقیه بازارها باید در اینجا هم حاکم شود. یعنی همان بحث عرضه و تقاضا حاکم شود. چون به محض این که میگوییم بانکداری اسلامی، طبیعی است که همه دوست دارند تعریف آن، این طور باشد: بانکداری بدون ربا. بعد ربا را تعریف میکنیم که سود نباشد . یعنی همین که سود نشد، میگوییم حتما این بانکداری دیگر، اسلامی است ولی اگر سود شد حتما در ذهن ما این است که این ربوی است پس این بانکداری، بانکداری اسلامی نمیتواند تلقی شود.
برای روشن شدن موضوع ان نکته را مطرح کنم که آیا ما مثلا میگویم بازار فرش اسلامی؟ یا میگوییم بازار میوه اسلامی؟ به هر حال در بازار میوه چه اتفاقی میافتد. در بازار میوه عرضه و تقاضا، قیمت را تعیین میکند. در بازار فرش هم، عرضه و تقاضا قیمت را تعیین میکند. در سایر بازارها مثل بازار کار هم همین طور است. حتی در بازار سرمایه بورس، مگر در روز قیمت سهام، تعیین نمیشود؟ بازار پول هم که نماد آن، بانک است باید عرضه و تقاضا قیمت را تعیین کند. اما در اینجا دو تا اشکال وجود دارد. اشکال اول این است که این نرخها بالا است. چرا که دولت، دخالت میکند. در صورتی که دولت باد دخالت نکند و بگذارد رقابت کامل شکل بگیرد. همچنان که نرخهای سود بانکی بیش از یکصد و شصت کشور جهان، الان زیر پنج درصد است، در ایران هم قطعا همین اتفاق خواهد افتاد و زیر 5 درصد خواهد شدد.
دولت، چون ناکارآمد است یک بار بحث اصل 44 مطرح میشود. یک بار خصوصیسازی مطرح میشود. یک بار شبه خصوصی سازی مطرح میشود. یک بار هم دولت تحت عناوین مختلف سهام خودش را واگذار میکند. این دخالت است. دخالت یعنی ناکارآمدی را زیاد میکند. آن طرف قضیه، یک متغیر دیگر هست که روی عملیات بانکداری، اثرگذار است. آن متغیر دست بانک، نیست و دست بانک مرکزی است. دست بانکی که اسمش خصوصی باشد یا بانک دولتی یا هر چه اسم بگذاریم، دست این بانکها نیست. یک بانک دیگر است که اصطلاحا بانک بانکها است و اسم دیگرش بانک مرکزی است و آن، متولی تورم است. ممکن است بانک مرکزی بگوید که دولت در کار من هم دخالت میکند. این دیگر قوز بالا قوز میشود و بدتر میشود.
موضوع تورم، بسیار مهم است. نمیشود در یک اقتصاد، در 40 سال گذشته به طور میانگین میزان تورم بالای 40 درصد باشد ولی در بازار پول، آدم احساس کند که در اینجا نباید سود گرفته شود و نرخ تسهیلات بانکی، حتما باید نزدیک به نرخ کارمزد باشد. بنابراین وقتی که ما میخواهیم بانکداری اسلامی را بررسی کنیم باید بانک را به عنوان یک بنگاه تلقی کنیم و هر قاعده و قانونی که بر بقیه بنگاههای اقتصادی حاکم است، باید بر این بنگاه هم حاکم باشد. حالا اگر بقیه بنگاهها به دلایل مختلفی دچار مشکل هستند و مثلا کالا با کیفیت خوب ارائه نمیکنند، در اینجا ممکن است پول با کیفیت خوب ارائه نکنند. البته منظورم از پول، اسکناس نیست. به این معنی است که خدمات بانکی درستی ندهند. در این حالت باد بررسی کرد که علت ناکارآمدی بانکهای ما چه هست.
در هفت یا هشت یا ده سال پیش، بانکها وقتی سود داشتند و به خاطر این که سودشان مشمول مالیات نشود یا داستان دیگر پیدا نکند، میرفتند ساختمان میخریدند. چند سال پیش مواجه بودیم با ساختمانهای خیلی عظیمالجثه که بانکها به خاطر این بود که به نوعی پول خود را هزینه و به سال بعد منتقل نکنند. به هر حال نکته کلیدی این است که اگر ما به دنبال بانکداری اسلامی هستیم هر وقت تورم را در اقتصاد ایران، به حداقل رساندیم آن وقت میتوانیم بحث بانکداری اسلامی را مطرح کنیم. در مجلس هفتم بحثی تحت عنوان منطقی کردن نرخ سود بانکها مطرح شد ولی در عمل چه اتفاقی افتاد. پولها از بانکها بیرون برده شد و نرخ پول در بازار سیاه تعیین شد. بانکها هم دچار مشکل جدی شدند.
لذا نه تنها در بازار پول بلکه در بقیه بازارها، این نوع مشکلات وجود دارد. طرح تثبیت قیمتها نیز که در مجلس هفتم تصویب شد همین بود. به همین دلیل شما نمیتوانید دستوری برخورد کنید. راهکار این است که هر وقت شما متغیر اصلی اقتصاد کلان را که نرخ تورم است تحت کنترل درآوردید آن وقت میتوانید در مورد مکانیسم بانکداری اسلامی بحث کنید.
در این چند دهه و مخصوصا بعد از این که قانونکداری بدون ربا تصویب شده است دولتها آیا رویکردهای متفاوتی داشته و نتیجه متفاوتی حاصل کردهاند یا کلا میشود تشابهاتی بین رویکردهای این دولتها پیدا کرد؟
مستخدمین حسینی:تقریبا تمامی دولتها یک بخشی را ثابت در نظر گرفتهاند. یک بخش از رویکردهای تمامی دولتها نسبت به بانکداری بدون ربا، یکسان بوده است و بخش عمدهاش در دولتهای مختلف، متفاوت بوده است. در برخی از دولتها، ما شاهد عقلانیت بیشتری در جهات حرکت به سمت بانکداری بدون ربا صورت گرفته است. در بخشی از دولتها این اختیار، به طور کامل سلب شده است و کاملا دستور به مقامات بانکی داده میشده و خواستههای خودشان را در آن چارچوب به مسئولان نظام بانکی، دیکته میکردند.
به طور مشخص میشود اسم دولت ها را مطرح کنید. به هر حال عنوانگذاریهایی شده و یک دولت داریم به اسم سازندگی که هشت سال بوده است. دولت بعدی، اصلاحات است و دولت بعدی دولتی بوده که آقای احمدینژاد بوده است و عنوان مهروزی و عدالتمحوری را روی خود گذاشته بود.
مستخدمین حسینی:من این تفاوت را یک مقدار باز میکنم و بعد به این سوال پاسخ خواهم داد. آن بخشی که در تمامی دولتها ثابت بود، این بود که مشارکت حقیقی و واقعی در نظام بانکی صورت نگیرد و نگرفت. یعنی هیچکدام از متقاضیان دریافت تسهیلات بانکی که به نظام بانک مراجعه میکردند در انتهای کار مواجه نشدند به این که در پایان کار ارزیابی صورت بگیرد و آن چیزی که در اصول مشارکت در عقود اسلامی بحث آن مطرح بود، تحقق پیدا کند.این یک بحثی بود که در تمام دولتها شروع شد. در بعضی از دولتها آمدند نزدیک به واقع کنند و انجام بدهند ولی به هر حال تحقق پیدا نکرد. بهانههای متعددی هم ذکر میکردند که امکان نگهداری آن بسیار سخت است. میگفتند حسابهای پروژه به پروژه را باید نگهداری کرد و امثال آن.
البته امروزه با نرمافزارهای که موجود است و با پیشرفتهایی که در زمینه فناوری اطلاعات ( I.T) به وجود آمده است، کاملا و حتی میتوان پروژه به پروژه و طرح به طرح و بنگاه به بنگاه را میشود تفکیکی نگه داشت و فرآیند عملکردهای آنها را از ابتدا تا انتها بررسی کرد و میزان سود واقعی یا زیان را از هر کدام از آنها دید و در سر جمع این محاسبات را جمعبندی کرد و ارائه داد. اما این یک واقعیتی است که هیچکدام از دولتها در این زمینه قدم برنداشتند. بحث زیان دریافت کننده تسهیلات بانکی، از یک سمت مطرح است و عکس آن هم اتفاق افتاده است. چون سودهای چندین برابری را هم داریم. مثلا تسهیلات بانکی برای برجسازی گرفتهاند و بعد تسهیلاتگیرنده یک سود 15 یا 16 یا 17 درصدی به بانک میداد و200 درصد یا 300 درصد سود میبرد. در صورتی که در قالب عقود اسلامی، این سود هم باید به سپردهگذار و بانک تعلق میگرفت. وقتی این سود به بانک برمیگشت و بین عوامل آن توزیع میشد حتی به دولت هم میرسید. دولت به خاطر این که در پایان سال از بانکها سود میگرفت، میزان دریافتی و سود بانکها نیز افزایش پیدا میکرد و از آن طریق هم، میتوانست به بودجه کشور کمک کند و دولت ما ارقامی را دریافت کند. این مکانیسمی بود که عملی نشد.
سپرده گذار به صورت علیالحساب مثلا در آن قضیه برجسازی سود بیشتری دریافت کند یا این که سهم او مشخص شود.
مستخدمین حسینی: من مجموعه پروژه را دارم بیان میکنم. یعنی یک کاسه میکنم و حتی آن را جدا نمیکنم. یعنی کار را یک مقدار سادهتر میکند. میگویم وقتی که بانک از قبل سود را تعیین میکند و با متقاضی قرارداد میبندد یا نسبت تعیین میکند، این نسبت به گونهای تعیین میشود که به هر حال شورای پول و اعتبار تعیین کرده است و نرخ آن را هم اعلام کرده است. حالا وقتی که در این وسط یک متقاضی که آمده و تسهیلات بانکی دریافت کرده و فرض کنیم این تسهیلات را برده و برج ساخته است و از این طریق 200 درصد یا 300 درصد سود برده است، او فقط میزانی که به بانک تعهد کرده است پرداخت میکند. الباقی سود حاصل از برج سازی نصیب همان کسی میشود که تسهیلات بانکی دریافت کرده است. این را در نظر داشته باشید. من میگویم اگر بحث مشارکت واقعی باشد، نسبت سهم سرمایه و کار مشخص میشود و از همان ابتدا این تقسیم انجام میشود.
بنابراین در انتهای کار، بانک هم از طریق تسهیلاتی که داده شده است سودی که دریافت میکند بخشی از آن را بابت سود عملیاتی خود برمیدارد و بخشی را به سپرده گذار میدهد. چون امروز سپرده گذار، بیشترین ضرر را داشته است. در این دوران تورم هر مقدار پولی که سپرده گذار در بانک گذاشته است، ان را از دست داده است. تسهیلات گیرنده، در دوران تورم همیشه برنده است. حتی کسانی که امروزه با نرخهای بالا تسهیلات گرفتهاند تقریبا بنده است. به خاطر این که نرخ تسهیلات با نرخ تورم فاصله دارد. اما سپرده گذار، همیشه عقب است و قدرت خرید خودش را از دست میدهد. میخواهم بگویم که اگر این مشارکت به واقع صورت میگرفت، وقتی دریافتی بانک افزایش پیدا میکرد این مبلغ بین بانک، سپرده گذار و سهامداران بانک و حتی خود دولت توزیع میشود. دولت هم افزایش دریافتی خواهد داشت. به خاطر این که چون در مجموع سود بالایی را آورده بود، به هر حال سود بیشتری هم به دولت بدهد که دولت هم، آن را خرج جامعه کند. در این مدت این اتفاق نیفتاد. البته طرف مقابل این وضع هم وجود داشته است. فرض کنید تسهیلات گیرنده، یک کشاورز بوده یا صنعتکار بوده یا معدنکار بوده یا به هر حال متقاضی دریافت وام بوده است ولی بنا به هر دلیلی شرایط اقتصادی کشور، این تسهیلات گیرنده را در وضعیتی قرار داده که ضرر کرده است. در این حالت، بانک اصلا نمی پذیرد. بانک میگوید آن سودی را که تسهیلات گیرنده تعهد کرده است باید به همراه اصل مبلغ وام به بانک برگرداند و اگر ندهد بانک، اموال آن شخص را مصادره میکند و حق و حقوق خودش را میگیرد.
بنابراین ما میبینیم که در این دوران یعنی از سال 1362 به این طرف که بانکداری بدون ربا اجرا شد تا کنون ما اصلا شاهد این حوزه کار نبودیم که به درستی مشارکت واقعی در سود و زیان صورت بگیرد. این مربوط به قسمت ثابت است. اما کدام دولتها به این موضوع بهتر عمل کردهاند یا به هر حال علاقه مندی خودشان را در این حوزه بیشتر نشان داده اند؟ اجازه بدهید که به شخصیتها اشاره کنم. چون میتواند مربوط به یک دولت هم نباشد. یک شخصیتی مثل نوربخش داشتهایم که رئیس کل بانک مرکزی بوده است. البته این اشاره به خاطر این نیست که چون در قید حیات نیست و حضور ندارد ولی در مقامی قرار داشت که همیشه سعی میکرد که در عملیات مربوط به تصمیمگیری کلان اقتصادی، به گونهای عمل کند که حق و حقوق سپرده گذار محفوظ شود، تورم را در جامعه بتواند تحت کنترل در بیاورد، نقدینگی را تحت کنترل در بیاورد و در تصمیمات دولتها به گونه ای رفتار میکرد که باعث افزایش پایه پولی بانک مرکزی نشود. به این صورت آقای نوربخش، آن حفاظت را به عمل میآورد تا از یک طرف سپرده گذار متضرر نشود و همچنین از طرف دیگر برنامه های توسعه ای کشور مغفول باقی نماند.
آقای نوربخش در هر دولتی بود این طور رفتار میکرد. یک شخصیتی هم مثل آقای دکتر بهمنی رئیس کل سابق بانک مرکزی که اصلا قاعده اش این شکلی نبود و تابع محض تصمیمات دولت بود. اصلا دولت این را تعیین میکرد. در حالی که ما امید داشتیم که در دولت یازدهم یک مقدار بالاخره سایه استقلال بانک مرکزی را بیشتر ببینیم. هر چند که بحث استقلال بانک مرکزی در کشوری مثل ما که 80 درصد اقتصاد آن، ناشی از نفت است و استقلال بانک مرکزی به آن مفهوم نمیتوانیم داشته باشیم ولی در جهت استقلال بانک مرکزی میتوانیم حرکت کنیم.
الان و در شرایط دولت فعلی نیز، آن دو تا متخصص اقتصادی و بانکی که در شورای پول و اعتبار می توانستند عضو باشند و اثرگذار باشند و این تشخیص را بدهند و در صورت لزوم هشدار بدهند، ما میبینیم که آن دو تا شخصیت هم دولتیاند. یعنی میبینیم که مثلا رئیس دفتر ریاست جمهوری محترم یعنی آقای دکتر نهاوندیان و همچنین آقای دکتر صفدر حسینی میشوند آن دو کارشناس متخصص بانکی که در شورای پول و اعتبار مینشینند. این مفهومش این است که دولت به بانک مرکزی، نزدیکتر میشود و دولت آگاهانه نسبت به اهدافی که در بانک مرکزی هست و میتواند کمک کند و برای دولت موثر باشد داردقدم برمیدارد.
بنابراین در دولتهای مختلف نوع سیاستی که بانک مرکزی اتخاذ کرده است برمیگردد به آن شخصیتی که رئیس کل بانک مرکزی داشته است. آقای دکتر مظاهری، چون فرامین را اجرا نکرد، آقای احمدی نژاد بلافاصله او را برکنار کرد. چرا که دولت، از رئیس کل بانک مرکزی پول میخواست. رئیس کل بانک مرکزی هم که آقای دکتر مظاهری بود میگفت این موضوع در قانون بودجه دیده نشده است. آقای احمدی نژاد به او میگفت من به شما میگویم و آقای مظاهری به دولت پول نداد و در نهایت از دور خارج شد. بر این اساس نفراتی که مسئولیت بانک مرکزی را به عهده گرفتند در دوران مختلف، این نقشها را توانستند ایفا کنند که بعضیها کاملا تابع دولت باشند و هر آنچه که دولت ترسیم میکند و فرمان میدهد اجرا کنند. قطع و یقین هم اگر یک آسیب شناسی کنیم می بینیم که اتفاقا روَسای بانک مرکزی ای که تابع محض دولتها بودند، در ان دوران تورم بالا بوده است و بالاترین حد خودش را هم داشته است. در دولتهای که آن نقش را به این صورت ایفا نمیکردند، تورم تحت کنترل قرار میگرفت.
در سال 1374 که نرخ تورم 49 و نیم درصد بوده و دکتر نوربخش هم در همان زمان رئیس کل بانک مرکزی بوده است آیا در ان دوره هم بانک مرکزی، تابع کامل دولت بود؟
مستخدمین حسینی:نه؛ در آن زمان یک سیاست به نام سیاست تعدیل اقتصادی، تعریف شده در مجموعه نظام شکل گرفت و در واقع جلو آمد. حالا من کاری ندارم ولی میگویم وقتی یک سیاست، تدوین میشود اگر شما تا انتها نروید نظام را بیشتر متضرر میکند. من نمیدانم که دوستان حاضر در این میزگرد با این نکته موافق هستند یا نیستند.
نمیشود وسط راه یک سیاستی را قیچی کرد. یعنی تا یک جایی این سیاست اجرا میشود ولی ما پشیمان میشویم و میآییم روش خودمان را عوض میکنیم. این نوع عمل کردن، خسارت بیشتری به حوزههای اقتصاد وارد میکند. چون اقتصاد، دستور پذیر نیست. اقتصاد، مسیر خودش را پیدا میکند و به اصطلاح آبی است که شما رها کنید بهترین مسیر را برای خودش پیدا میکند. در حوزههای اقتصاد هم، همین حالت وجود دارد. در ان سال، ما سیاست تعدیل را داشتیم. ارتباطی با مجموعه نظام داشت که انتهایش عوض شد. در دوره دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی، این سیاست تغییر کرد و این باعث شد که یک مقدار، به هر حال خسارتهای دیگری وارد شود. هنوز هم ادامه داد. هنوز هم ما این صحبتها را مطرح میکنیم به خاطر این است که سیاستهای اقتصای ما، ابتر است و بریده بریده است. این بریده بریده و این جزیرهای جزیرهای عمل کردن، تماما به زیان حوزه اقتصاد و در نتیجه مردم خواهد بود.
جمیلی:من فکر میکنم ما استراتژی پولی و بانکی نداشتیم. ما اصلا با عوض شدن دولتها این سیاستها تغییر پیدا میکند. در حالی که نباید سیاستهای بانک مرکزی تغییر کند. اقتصاد هم دقیقا، دستوری نیست و با دستوری هم نمیشود اقتصاد را درست کرد. متاسفانه ما در یک دورهای شاهد بودیم که حتی شورای پول و اعتبار بانک مرکزی، در دوره ریاست جمهوری آقای احمدینژاد تعطیل شد. آیا شورایی که قانونی بود میشود آن را تعطیل کرد. آیا میشود سلیقهای با نظام پولی و بانکی کشور برخورد شود.
این که بگوییم بانکداری ما، اسلامی است ولی قرارداد را به نحوی تنظیم کنیم که فقط یک طرفه باشد و به سود بانک باشد و در هیچکدام از این قراردادها نمیبینید که بانک در زیان مشارکت کند، این بانکدار اسلامی نیست. این خودش تشویق کردن تورم است. یعنی باعث میشود که تسهیلاتگیرنده طوری رفتار اقتصادی داشته باشد که حداقل سود بانک را به صورت تضمین شده داشته باشد. این به غیر از این که ما بیاییم با افزایش قیمتها و افزایش قیمت خدمات و افزایش قیمت کالاها، اقدام کنیم کار دیگری نمیتوانیم انجام بدهیم.
پس باید ما تلاش کنیم که بانک مرکزی قانع شود به این که نظارت کند. نظارت کردن با دخالت کردن، دو تا مقوله جدا از هم است. متاسفانه دولتها، می ایند بیشتر دخالت میکنند. تا زمانی که دولتها بگویند به چه کس وام بده و به چه کسی وام نده یا تحت عنوان تبصرههای تکلیفی یکسری وامها را به بانکها تحمیل کنند که برگشت این وامها در دولتهای مختلف چه در دولت آقای هاشمی و چه در دولت آقای خاتمی و چه در دولت آقای احمدینژاد برنگشته است. ما میبینیم که یک مقدار از این معوقه ها را در مشکوکالوصولها میآورند و بعد از دفاتر حساب بانک ها پاک میشود.
یک بحث هم هست که دولتها نگاه میکنند و ببینند یک شخصی چگونه پولدار میشود یا پول بخش خصوصی را میشمارد و روی آن دست میگذارد. در گام بعد دولت، سیاستهای خودش را تنظیم میکند که بخش خصوصی یا کسی که دارد این فعالیت اقتصادی را انجام میدهد پولدار نشود. چون اقتصاد هم، دولتی است میآیند در یکسری از قوانین تغییر ایجاد میکنند. در حالی که ما بای استراتژی پولی و بانکی کشورمان را برای مثلا دوره 20 ساله سند چشمانداز تدوین کنیم و هیچ دولتی اجازه این را نداشته باشد که دستکاری کند. مجلس که بر اجرای قوانین نظارت میکند وقتی که دولتها اولین قدم را برای انحراف برمیدارد به وظیفه نظارتی خود عمل کند و موثر باشد.
در زمانی که آقای مظاهری رئیس کل بانک مرکزی بود ایشان بر مبنای اعتقاداتی که داشت، آمد برای این که جلوی تورم را بگیرد خزانه را سه قفله کرد و رسما هم اعلام کرد و خیلی صادقانه گفت که با این شرایط نمیشود. ما میدانم که آقای مظاهری برکنار شد. رئیس بعدی بانک مرکزی که آقای بهمنی است میآید درست برعکس آقای مظاهری عمل میکند. با این همه تضاد، نمیشود در یک دوره شاهد این باشیم که موفق باشیم.
در همان روز مهرماه سال 1387 که مراسم معارفه و تودیع آقای بهمنی و آقای مظاهری بود در حیاط بانک مرکزی خیابان میرداماد آقای بهمنی خطاب به آقای مظاهری که میخواست سوار ماشین شود و از محوطه بانک مرکزی خارج شود گفت که اجازه بدهید همچنان شاگرد شما باشم. به نظر شما چه اتفاقی میافتد که در نظام پولی و بانکی ما این تغییرات رخ میدهد و وضعیت به این صورت در میآید؟
جمیلی: به عقیده من، آقای بهمنی فقط تعارف کرده است. چون آقای بهمنی حق شاگردی را هیچ موقع به جا نیاورد. سیاستهای اقتصادی با تعارف نیست. بانکداری اسلامی توسط جمهوری اسلامی ایران مطرح شد. اما الان کدام کشورها از بانکداری اسلامی، بیشتر بهره میبرند؟ کشور مالزی و کشورهای جنوب خلیج فارس و کشوری مثل ترکیه. الان برای مثال در امارات متحده عربی، شیخهای امارات بانکی را تاسیس کردهاند که اسم بانک را از آن اصطلاح برداشته است و البته من در این میزگرد نمی خواهم اسم آن بانک را مطرح کنم ولی آنها می خواهند بانکداری اسلامی را ترویج کنند. در حالی که ایده هایی که توسط جمهوری اسلامی ایران مطرح شد و می توانست در جهان اسلام و بانکداری اسلامی، یک تحول را به نام جمهوری اسلامی ایران رقم بزند، با غلط عمل کردن خود ما این فرصت از دست رفت.
ما به اشتباه بانکداری اسلامی را فقط در بحث بدون ربا بودن میبینیم. اما این طور نیست و نه مشتری میماند و نه بانک میماند. ما باید سیاست بانکداری اسلامی را به یک روال دیگر ببریم و همراه آن هم، خودمان را با اقتصاد جهانی هماهنگ کنیم. یعنی ما نمیتوانیم بگوییم همه سیستمهای بانکی دنیا را قبول نداریم و بگوییم فقط سیستم خودمان را قبول داریم. ما باید در یک برنامه درست حرکت کنیم و پله به پله بتوانیم این کارها را انجام بدهیم. ما این کار را انجام ندادیم. من بانک مرکزی را مقصر میدانم. کسی که به عنوان رئیس بانک مرکزی منصوب میشود در هر دولتی که باشد مسئولیت کل نظام پولی و اعتباری کشور را دارد و میتواند تاثیرگذار باشد.
ما اگر نمیتوانیم استقلال بانک مرکزی را به صورت صد در صد تامین کنیم ولی میتوانیم با درصد بالایی عمل کنیم. من فکر میکنم که بانک مرکزی، باید بتواند از استادان دانشگاهها و حتی از بخش خصوصی و تشکلهایی که میتوانند در تدوین یکسری برنامهها به بانکاری ما و. نظام بانکداری ما کمک کنند استفاده کند و همه دیدگاه دولتی نباشد. چرا که تا زمانی که همه بحثها از دید مقامات دولتی مطرح میشود قطع و یقین، ما به نظام پولی و بانکی ایدهآل خودمان نمیرسیم. برای این که دولت، به هیچ عنوان حاضر نیست خودش را به مشکل بیندازد. همه دولت ها تلاش میکنند که یک وجهه عمومی خوب از خودشان بسازند. این یک مقدار جسارت می خواهد که دولت بیاید و برمبنای اصولی کار کند که معوقات بانکی اضافه نشود و سیستم تسهیلات بانکی درست و شفاف شود. در کجای سیستم بانکی ما، شفاف اعلام میکنند که به فرض مثال این مصوبه مجلس در کجا استفاده شده است. همه این موارد به عدم شفافیت نظام بانکی برمیگردد.
حق شناس:این دستهبندی که شما ارائه کردید دستهبندی درستی است. یعنی دولت سازندگی و دولت اصلاحات و دولت به اصطلاح مهرورز. برای این که عملکرد این دولتها را بسنجیم به شاخص اصلی نگاه میکنیم که تورم است و این که کدام دولت، موفقتر بوده است. میانگین تورم دولت به اصطلاح مهرورز بالای 18 درصد بوده است. میانگین تورم دولت اصلاحات 15 درصد و میانگین تورم دولت سازندگی بالای 22 درصد بوده است. البته میانگین تورم را عنوان کردم وگرنه بعضی سالها نرخ تورم 10 درصد بوده است و نرخ تورم 49 درصد هم ما داشتهایم ولی میانگین سه تا هشت سال که 24 سال بوده، این طور بوده است.
ما اگر تفکیک کنیم که کدام دولت موفقتر بوده است و به چه دلیل در زمان دولت سازندگی نرخ تورم زیاد شد و میانگین نرخ تورم در آن دوره 22 درصد است، دلایل آن خیلی ساده است. شما یک جنگ هشت ساله را قبل از دولت سازندگی داشتهاید. یک جنگی که برآورد همان زمان بالای 1000 میلیارد دلار خسارت بوده است، آن جنگ منجر به این شد که ضرورت بازسازی مناطق جنگی و همچنین به روز کردن تکنولوژی بنگاههای اقتصادی، به طور طبیعی هزینههای زیادی را به دنبال داشت و اقتصاد را متورم کرد. عکس ان دوره، این دوره هشت ساله اخیر بوده است که آن خسارت جنگی هم وجود نداشته است و نه تنها خسارت جنگی نبوده بلکه دولت یک درآمد بالغ بر 700 میلیارد دلاری به دست آورده است.
چون بحث، بحث بانکداری است. آن درآمد 700 میلیارد دلاری را در هر بانکی میگذاشتند 4 یا 5 برابر آن را میتوانستند تسهیلات بگیرند. یعنی بالغ بر 3 هزار میلیارد دلار میتوانستند تسهیلات بانکی بگیرند و کار کنند ولی باز چنین اتفاقی نیفتاد. نه تنها به این صورت عمل نکردند و چنین اتفاقی نیفتاد بلکه میانگین تورم بالای 17 درصد شد. اما در دولت اصلاحات، میانگین تورم به 15 درصد میرسد. بخشی از مشکلاتی که ما داریم به عملکرد بانک مرکزی برمیگردد.
بالاخره بدترین دوران بانک مرکزی در واقع همین دوره اخیر بود که آقای بهمنی رئیس کل بانک مرکزی آمدند و گفتند ما برای کنترل نرخ سکه، در سوپر مارکتها هم سکه میفروشیم. وقتی رئیس کل بانک مرکزی میگوید ما برای کنترل نرخ سکه در سوپرمارکتها هم سکه میفروشم این نشان میدهد که ساختار بانک مرکزی را نشناخته است و اصولا وظیفه بانک مرکزی را هم نمیداند چه هست و بانک مرکزی در کجا باید دخالت کند و در کجا نباد دخالت کند.
مبنای بحث ما در این که به دولتها در این زمینه رتبه بدهیم به نظر من تورم است. چون تورم و ربا، هر دو یعنی انتقال ظالمانه ثروت از دهک های درآمدی پایین جامعه به دهکهای پر درآمد جامعه است. چون همان طور که آقای دکتر مستخدمینحسینی اشاره کردند در هنگام هر کس تسهیلات بانکی بگیرد برنده است و هر کس بدهکار باشد بازنده است. خب این شرایط تورمی را چه کسی ایجاد میکند؟ اتفاقا یک بازار در اقتصاد داریم که تولیدکننده آن در بازار، فقط یک نهاد است و آن هم، بازار پول است. فقط تولیدکننده اسکناس، بانک مرکزی است. کسی دیگر تولید اسکناس و سکه انجام نمیدهد. بانک مرکزی این کار را انجام میدهد. پس عرضه کننده این بازار، یکی است.
در بازار سرمایه، ممکن است هزاران شرکت عرضه کننده باشند. در بازار کالا، هزاران تولید کننده میتواند باشد. در بازار کار، هزاران نفر میتوانند خودشان را برای کار عرضه کنند ولی اتفاقا در بازار پول، عرضه کننده یک نهاد است و آن هم، بانک مرکزی است. نکته تاسفبار این است که بانک مرکزی میداند اگر رشد حجم پول بیش از رشد اقتصادی باشد اولین نتیجه آن تورم است. وقتی ما در دو سال گذشته یعنی سال 1391 و سال 1392 رشد اقتصادی منفی داشتهایم یعنی اقتصاد، شش درصد کوچک شده است ولی چاپ پول بیش از 25 درصد است، پس بانک مرکزی به طور آگاهانه پول چاپ کرده است که ما در سال 1392 به تورم بالای 40 درصد برسیم. لذا عملکرد این 8 سال گذشته را چون با شاخص تورم بررسی میکنیم و تورم هم یعنی ربا. تورم و ربا، دو روی یک سکه هستند. هر دو هم انتقال ثروت هستند از یک بخش فقیر جامعه به یک بخش ثروتمند جامعه. البته هر دو تا نیز معلولاند و علت آن هم نقدینگی است. نقدینگی دست بانک مرکزی است.
در این سه دولت گذشته، به لحاظ شاخص تورم، دولت اصلاحات بهتر عمل کرده است ولی به لحاظ عملکردی، زمان ریاست مرحوم نوربخش بر بانک مرکزی اگر مسائل جنگ نبود، شاید دولت سازندگی تورم را خیلی پایینتر میآورد. اما چون مساله جنگ بوده است و دولت مکلف بود بازسازی مناطق جنگی را به یک نقطه سرانجام برساند به لحاظ محتوا آن دولت را میتوانیم آن دولت ولی به لحاظ شکلی دولت اصلاحات در کنترل تورم موفقتر بود. کنترل نرخ تورم هم یعنی اسلامی کردن بانک ها.
در این دوره بحث نرخ سود بانکی هم خیلی مطرح شده است. برخی گفتهاند که آن نرخ سود بالا ربا هست و بعضیها میگویند که ربا نیست. در بعضی دوره ها نرخ سود بالا بوده و در بعضی دورهها آن را پایین آوردهاند و در سالهای اخیر نرخ سود بانکی مجددا آن را بالا بردند. این نرخ سود را چگونه تحلیل میکنید؟
مستخدمینحسینی:در مورد بحث نرخ تورم، آقای حقشناس صحبت کردند. اما نکته مهم این است که دولتها وظیفه ندارند که قدرت خرید مرم را پایین بیاورند. این اشکال هم، حتما وجود دارد. تعبیر کارشناسی من این است که اگر سیاستی اتخاذ شود که مردم قدرت خریدشان کاهش پیدا کند اشکالی در آن وجود دارد. من نمیخواهم اسم آن بانک را بیاورم ولی وقتی بانکهای خصوصی کار خودشان را شروع کردند وام سه روزه میدادند و با نرخ 32 درصد و 33 درصد. مردم هم استقبال میکردند به خاطر این که سه روزه میتوانستند وام بگیرند. موقعی که این وضع را هم تجربه کردم و از سوی دیگر هم یک مقدار اوضاع و احوال اقتصادی کشورمان بهتر شد، آن نرخ سود بانکی 32 درصد و 33 درصد به 30 درصد رسید و بعد به 28 درصد و بعدا به 25 درصد رسید. هیچگونه تجویزی از طرف دولت یا شورای پول و اعتبار در این زمینه صادر نشد.
یعنی وقتی نرخ تورم پایین آمد نرخ سود بانکی هم پایین آورده شد؟
مستخدمین حسینی:بله؛ نرخ سود بانکی هم پایین میآمد. یعنی خود به خود بانک این نرخ را اعمال میکردند. چون برای آنها صرفه نداشت با نرخ سود بالا وام بدهند. یعنی خودشان را با بازار تطبیق داده بودند. اما وقتی که این اوضاع را ترسیم میکنیم این جهتگیری همین طور ادامه داشت ولی در دولت قبلی گفتند اصلا چه مفهومی دارد نرخ سود بانکی اینقدر باشد. حتی صحبت نرخ 4 یا 5 درصد مطرح شد که کارشناسان گفتند نرخ سود بانکی باید یک ارتباطی با نرخ تورم داشته باشد ولی مقامات دولت قبلی گفتند تورم یک بحث دیگر است و نرخ سود بانکی هم یک بحث دیگر است و هیچ ارتباطی با همدیگر ندارند. سالها ما گرفتار همین بحثها بودیم.
حق شناس:اصلا در دو سال اول دولت نهم، مشکل این بود که میگفتند هیچ رابطهای بین تورم و نقدینگی وجود ندارد. در صورتی که معروفترین نظریه در اقتصاد، نظریه مقداری پول است. نظریه مقداری پول یعنی رابطه مستقیم بین حجم پول و تورم. یک نظریه اثبات شده است و در همه دانشکدههای اقتصاد این نظریه دارد تدریس میشود. این نظریه مسلم را دولت نهم در دو سال اول قبول نداشت. خب منجر به ان مشکلات شد.
مستخدمین حسینی:این بحث مطرح شد و دستوراتی هم که به شورای پول و اعتبار داده شد که من نرخ سود بانکی این عددی را طالب هستم. وقتی که در چند سال گذشته آمند نرخ سود بانکی را 12 درصد کردند و بعد گفتند اگر دو سال بیشتر طول بکشد نرخ سود بانکی 14 درصد میشود چه کسانی واقعا از این تسهیلات بانکی بهرهمند شدند.
حق شناس:این مطالبات معوقه مال چه کسی است.
مستخدمین حسینی:میتوانید از بانک مرکزی سوال کنیم که کسانی که در آن مقطع به آنها وام 12 درصدی دادند و بعد اگر بازپرداخت آن بیش از دو سال بود 14 درصد است چه کسانی آن روز وام گرفتند و چقدرشان پس دادند. این بحثها در آن زمان هم روشن بود. این که شما در اقتصاد، بیجهت بیایید یک تورم حول و حوش 25 درصد را داشته باشید اما نرخ سود تسهیلاتی که به بنگاههای اقتصادی میدهید 12 تا 14 درصد میشود. خب معلوم است که این بیماری است.
از طرف دیگر نگاه کنیم که ما چه بلایی سر اقتصاد آوردیم. خراب شدن اقتصاد، در اختیار سیستم بانکی است. در شرایطی که نظام اسلامی ما به تولید و به کار اهمیت میدهد و میگوید به دست تولیدکننده باید بوسه زد و کسی که زحمت کشیده و عرقش خشک نشده باید دستمزد به او داد، آیا ما به آنها بها دادایم یا این که در میادین شهر و خیابانهای شهر کسانی را کار تولیدی میکردند تعطیل کردیم و جای آنها را شعبههای بانک گرفت. مجوز بانک را یک به یک شروع کردیم به اعطا کردن. یکی از خصیصهای اصلی اقتصاد بیمار، همین تولید قارچگونه بانک است. بانک که کار تولیدی نمیکرد.
مجوز دادن و افزایش تعداد بانکها واقعا برای ایجاد رقابت در نظام بانکی کشورمان بود؟
مستخدمین حسینی:من اصلا این موضوع را قبول ندارم.
حق شناس:شاید نیت این باشد. چون بانکهای خصوصی در اواخر دولت آقای خاتمی شروع به کار کردند. شاید نیت این بود ولی در دولت قبل اول سپردهای که برای ایجاد کردن بانک لازم بود 100 میلیارد تومان بود. در اواسط کار به 200 میلیارد تومان رسید و به 400 میلیارد تومان افزایش پیا کرد.
مستخدمین حسینی:الان سرمایه اولیه باید 600 میلیارد تومان باشد.
حق شناس:الان 600 میلیارد تومان است و دارد بالا میرود. آقای کمیجانی قائم مقام بانک مرکزی آماری را اعلام کرد که 25 درصد مطالبات معوقه بانکها مربوط به کسانی است که تسهیلات بانکی بالای 50 میلیارد تومان گرفتهاند و آن را پس ندادهاند. این خیلی آماری وحشتناک است. تعداد این افراد هم خیلی کم میشود. تعداد 171 نفرشان کسانی هستند که تسهیلات بالای 100 میلیارد تومان گرفتهاند. آن فشار که نرخ سود بانکی پایین بیاید این نتیجه را داشته است. ما باید ببینیم این 171 نفر چه کسانی هستند. آیا این افراد، دهکهای پایین جامعه هستند. قطعا این بدهکاران بزرگ از دهکهای پایین نیستند. وقتی با اجبار، بازار نرخ را تعیین نمیکند و دولت تعیین میکند و به زور میگوید این نرخ باشد مشکل از یک جای دی
کد خبر:
63614
تاریخ انتشار: 17 خرداد 1393 - 14:31
اتاق نیوز- طبق اظهاراتی که پیمان قربانی معاون اقتصادی بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران در اواسط اسفند ماه 1392 داشت حجم نقدینگی کشور ما در ده ماهه منتهی به دی ماه 92 به 560 هزار میلیارد تومان رسید. این مقام بانکی همچنین اعلام کرده بود که 99 هزار میلیار تومان از این حجم نقدینگی در 10 ماهه نخست سال 92 مربوط به پایه پولی بوده و بقیه نقدینگی مربوط به ضریب فزاینده پول بوده است.
این نوع اظهار نظر دلالت بر این دارد که چاپ اسکناس توسط بانک مرکزی نقش کمتری در تورم داشته و بانکها و موسسات مالی و اعتباری با فعالیتها بانکی و اعتباری خود، نقش عمدهای در شکلگیری تورم موجود در کشورمان دارند. با اتکا به این نوع اظهار نظر مسئولان و آنچه که در عرصه واقعیت به خوبی مشاهده میشود، میتوان نتیجه گرفت که بانکها و موسسات مالی و اعتباری با اقدامات و تبلیغات گستردهای که برای جذب سرمایهها مردم دارند و نوع وام و تسهیلات بانکی دادن آنها به فعالیتهای تجاری و دلالی و تمایل کمتر برای ارائه تسهیلات به تولید کنندگان و فعالیتهای مولد و تولیدی، دست کم یکی از عوامل اساسی و مهم نابسامان شدن اقتصاد ایران هستند ولی این همه واقعیت نیست و نوع سیاستگذاریهای کلان اقتصادی و بعضا حوزههای دیگر، بانکها و موسسات مالی و اعتباری را در تنگنا قرار میدهد و این نهادها خواسته یا ناخواسته به نوعی عمل میکنند که به هر شکل برای اقتصاد کشور چندان مطلوب و خوشایند نیست. این در حال است که در دوره پس از انقلاب و با تصویب قانون بانکداری بدون ربا مقرر شد نرخ بهره در نظام بانکی ایران حذف شود و سود حاصل از فعالیتهای اقتصادی مشترک جایگزین آن گردد. اما اوضاع به گونهای پیش رفته است که بانکها به صورتی منفعت طلبانه به فکر کسب سود بیشتر هستند و با این که به اصطلاح نرخ سود بالای 20 درصد به سپردههای بانکی مردم تعلق میگیرد ولی در عمل به خاطر این که نرخ تورم بالاتر از 30 درصد است در حقیقت ارزش واقعی پول و سرمایه مردم به مقدار قابل توجهی از بین میرود و سپردهگذاران به معنی واقعی ضرر میکنند و سود اسمی که به سپردههای بانکی تعلق میگیرد فقط بخشی از کاهش ارزش پول را جبران میکند و نه همه آن.
در چنین فضایی است که نسبت به بانکها و موسسات مالی، نوعی بدبینی شکل گرفته است و آن بخش از سرمایههای مردم که به هیچ عنوان جذب زرق و برقها و تلبیغات نسبتا جذاب بانکها و موسسات مالی و اعتباری نمیشود به حوزههای دلالی و واسطهگری کشانده میشود و به صورت سیال و سرگردان در هر دوره به یک بخش از اقتصاد راه مییابد و تلاطم و نابسامانی ایجاد میکند.
در میزگردی که همشهری اقتصاد برگزار کرد چالشهای بانکها و بانکداری و موانع تحقق بانکداری اسلامی در کشور به بحث گذاشته شد. در این میزگرد دکتر حیدر مستخدمینحسینی استاد دانشگاه و معاون پیشیین بانک مرکزی و وزارت اقتصاد و دارایی که سابقه چن سال مدیریت بر یک موسسه و مالی و اعتبار را در سالهای اخیر هم در کارنامه خود دارد، دکتر هادی حقشناس(اقتصاددان و عضو کمیسیون اقتصادی مجلس هفتم) و ابراهیم جمیلی(عضو اتاق بازرگانی و صنایع و معادن اران و فعال اقتصادی در بخش معدن) حضور یافتند و متن کامل این میزگرد در ادامه میآید.
صحبت ما راجع به بانکداری و اجرا نشدن کامل بانکداری اسلامی است. به هر حال شما در مجلس، دولت و اتاق بازرگانی بودهاید یا هنوز هستید و در ارتباط با این حوزه تجربه دارید و دقیقا با مشکلات بانکداری کشورمان آشنا هستید. لطف کنید در ابتدا یک ارزیابی اولیه ارائه کنید که ببینیم از دید شما الان بانکداری ما به طور مشخص چه اشکالاتی دارد؟
مستخدمین حسنی: بانکداری استقرار یافته در کشورمان میتواند از دو بعد مورد بررسی قرار بگیرد. یک بعد آن، تحولاتی است که به لحاظ قانونی، در سی و چند سال اخیر شکل گرفته و نتیجه حاصل از آن، چارچوبی است که الان در نظام بانکی ما استقرار پیدا کرده است و مردم و بنگاههای اقتصادی با آن سر و کار دارند. یک بعد دیگر این است که وضعیت بانکداری ما در ارتباط و قیاس با نظام بانکداری جهانی چگونه است.
بانکداری ما ریشه در تفکرات بانکداری مرکزی دارد. ما اول باید ببینیم چارچوب بانک مرکزی ما چطور شکل گرفته است و در حال حاضر چه وضعیتی دارد که از آن برسیم به نهادهایی که حالا بانک مرکزی، مسئولیت نظارت بر آنها را بر عهده دارد. هر اتفاقی هم که بر سر نظام بانکی بیاید به لحاظ چارچوب وظیفهایاش در قالب مسئولیت نظارت بانک مرکزی به عنوان بانک مادر میگنجد.
بانک مرکزی در سال 1339 شمسی شکل میگیرد، در سال 1351 قانون پولی و بانکی برای آن نوشته میشود و تا الان با همان قانون دارد کار خودش را دنبال میکند. شرایط اقتصادی حاکم بر کشورمان از بیش از 40 قبل تا الان، بسیار تغییر کرده است و هم شرایط اقتصادی ما و هم شرایط اجتماعی ما و هم شرایط ایدئولوژی ما حاکم بر نظام بانکی، به طور کامل تغییر پیدا کرده است. اما قوانین مرتبط با نظام بانکداری بانک مرکزی ما، دارد بر اساس قانون پولی و بانکی مصوب سال 1351 انجام وظیفه میکند. در حالی که شرایط اقتصادی کشور ما کاملا تغییر کرده است. شرایط اقتصادی حاکم بر جهان هم تغییر پیدا کرده است. اما هنوز بانک مرکزی ما، جرات و جسارت این را پیدا نکرده است که بیاید و قوانین مرتبط با خودش را با مجلس در میان بگذارد و تحولی را در نظام بانک مرکزی و مسئولیتهایش ایجاد کند.
بعد از انقلاب هم ما مجلس یکی، دو تا قانون تصویب کرد مثل قانون بانکداری بدون ربا که عملیات و فعالیت نظام بانکی را بر اساس عقود اسلامی تعریف کرد. پس از آن نیز با تغییر سیستم بانکداری مواجه نشدیم. به اعتقاد من نظام بانکی ما در حال حاضر به لحاظ بحث کارشناسی، یک بحث اسلامی را در واقع دنبال نمیکند. هر چند که به صورت شکلی و به صورت مدرکی و مستندات، در قالب بحث وکالت و وکیل بودن و منشاء بندهایی که حاکی از این باشد که از سپردهگذار وکالتی اخذ شود و بانک آن را به جریان بیندازد، این را به عنوان بانکداری بدون ربا یا به تعبیر دیگری بانکداری اسلامی تعریف کردیم. در طول این مدت هم ما شاهد نبودیم که بتواند عملیات مربوط به نظانم بانکداری اسلامی را به درستی بین سپردهگذار و سپردهگیر یعنی بانکها که تجهیزکننده منابع هستند و در طرف دیگر تخصیصدهنده منابع هستند نقش ایفا کند.
یک طرفه بانک، قرارداد را جلوی مشتری میگذارد و اگر مشتریان بانک چه اشخاص حقوق و چه اشخاص حقیقی با مشکلاتی مواجه شدند، حتما و حتما اینها مقصر هستند و مرتکب جرائم سنگین هستند. اگر واحد اقتصادی تسهلاتگیرنده زیان ببینند بانک مسئولیتی را به عهده نخواهد گرفت و بانک هم فقط به میزانی که نرخ را تعیین کرده است را از آنها دریافت میکنند. من الان دیگر وارد ریز بحث نمیشوم. بنابراین در نظام بانکداری ما الان حتی به صورت شکلی دارد کار دنبال میشود. اما ماهیتا بانک در سود و زیان شراکتی ندارد و اگر بنگاههای اقتصادی و افراد حقیقی و حقوقی، بنا به شرایط اقتصادی و مقتضیات اقتصادی، با ضرری مواجه شوند بانک هیچ موقع این ضرر را پذیرا نخواهد بود و یک طرفه به نفع خودش رای را صادر میکند. این مدل، همان مدلی است که ما در کشورهای غربی هم میبینیم و این طور دارد عمل میکند.
جمیلی: اول انقلاب، ما شاهد این بودیم که بانکها ادغام شدند. یعنی نظر این بود که باید تعداد بانکها کم شود. یک مدت آمدند بانکهای تخصصی را درست کردند که این بانکها بتوانند به صورت تخصصی کار کنند. این باعث شد که بانکها دولتی شدند و بخش خصوصی ، هیچ جایگاهی در بانکداری نداشت. بعد از 25 سال ما به این نتیجه رسیدیم که نیاز به بانکداری خصوصی داریم. بر این اساس مجوزهای تاسیس بانک خصوصی صادر شد. متاسفانه نه آن بخش دولتی بودنی که فضا کاملا بسته بود و نه آزاد کردن بی حد و حصر، کاملا موثر واقع نشد. در این مدت بانکهای مختلفی مجوز گرفتند و رقابت بین بانکها به صورت صحیح، انجام نگرفت.
در حقیقت در خصوصی کردن بانکها، بد نامی خصوصی کردن برای خصوصی ساز به وجود آمد. چرا که بانک مرکزی آمد بخشهای مختلف را تعریف کرد که به آنها تسهیلات داده شود. برای مثال گفتند بانک دولتی با 16 درصد سود، تسهیلات میدهد و بانک خصوصی با 22 درصد. مگر قرار نبود رقابتی شود و در عرصه رقابت ما بتوانیم بانکداری را به معنای واقعی داشته باشیم. متاسفانه آمدند مقررات اسلامی را مطرح کردند و گفتند که میخواهیم بانکداری اسلامی داشته باشیم. در حالی که اصلا در بانکهای ما سازوکار بانکداری بدون ربا دیده نشد یا آمدیم در بحث قرضالحسنه از مردم قرضالحسنه گرفتیم ولی تبلیغ اقتصاد شانسی را کردیم. فرض کنید یکی از بانکها وعده میدهد به اندازه دور دنیا اسکناس جایزه میدهد و یکی به اندازه وزن خانواده اسکناس داد. جایزههای مختلفی را تعریف کردند. مردم با یک اعتقاد نیت خیری میرفتند در بانکها حساب قرضالحسنه باز میکردند ولی این موضوع به یک آلت دست تبدیل شد.
یک بانکی هم سپردهگذاری طلا را پیشنهاد کرد. عملا این بانک مردم را تشویق کرد که پول و نقدینگی خودشان را ببرند وطلا بخرند. بانک مرکزی در کجا بود که نظارت کند. چرا بانک مرکزی وظیفه نظارت خودش را انجام نداد. آیا الگوی بانکداری اسلامی این بود. قانون اصل 44 بانکها را موظف کرد که بنگاههایی را که ایجاد کرده بودند واگذار کنند. اما الان دوباره میبینیم بانکها به جای این که بانکداری کنند، میآیند بنگاهداری میکنند. دوباره تعداد زیادی از بانکها هلدینگهای مختلفی را درست کردهاند.
آیا بانکها با این اقدامات به وظایف خودشان عمل میکنند یا از منابعی که از طریق مردم به دست میآورند و در بانکها به صورت سپرده جمع میشود، این پولها به سلیقه بانکها به بخشهای خاصی میرود. در نهایت بانکها یک نوع اقتصاد خصولتی یعنی خصوصی– دولتی را دارند دوباره راه میاندازند و ما ادعا میکنیم داریم بخش خصوصی را تقویت میکنیم. سوال این است که کدامیک از بانکهای ما در جهت تقویت بخش خصوصی دارند فعالیت میکنند. در این چند سال گذشته معوقههای بانکی را بهانه قرار دادند و عدم وجود منابع بانکی را بهانه قرار دادند و بخش خصوصی همچنان باید به خاطر سرمایهگذاریای که میتواند انجام بگیرد آنقدر رفت و آمد کند که خسته شود یا به طرحهای نیمهتمام در کشور اضافه شود.
من فکر میکنم بانکها باید بانکداری کنند. در اینجا وظیفه بانک مرکزی است که سیاستگذار و نظارتگر سیاستگذاری پولی و بانکی کشور باشد. یعنی ما از یک نهاد باید پیروی کنیم و اجازه ندهیم تخلفی صورت بگیرد. اگر وامگیرنده تخلف میکند، گاهی اوقات بانکها نیز تخلف میکنند. در سالهای گذشته به بخش صادرات، باید تسهیلات بانکی با نرخ 8 درصد دریافت میکردند ولی عملا وقتی کارنامه بانکها را در پایان سال بررسی میکنیم میبینیم این تسهیلات بانکی به بخش بازرگانی رفته و مورد استفاده قرار گرفته است. بانک مرکزی باید یک بازنگری در فعالیتهای خود داشته باشد. نظام بانکی ما نیاز به بازنگری کارشناسی دارد و باید از توانمندی کسانی که در بحثهای بانکی صاحب نظر هستند استفده کنیم. ما باید این گفته آقای دکتر مستخدمین حسینی را بپذیریم که شرایط اقتصادی دنیا تغییر یافته است. ما اگر میخواهیم در جامعه جهانی و با بانکداری جهانی مراوده داشته باشیم باید یک بازنگری درستی در نظام بانکی و قوانین بانکی داشته باشیم. این بازنگری هم باید به صورتی باشد که وقت را از دست ندهیم. هر چقدر ما کمتر برای این مسائل وقت کارشناسی بگذاریم آسیب بیشتری میبینیم.
حق شناس: من از یک زاویه دیگر میخواهیم به این موضع نگاه کنم و آن، این که بالاخره بانک نماد بازار پول است. همچنان که هر یک از بازارهای کالا و کار و سرمایه، یک نماد دارند و مثلا نماد بازار سرمایه، بورس است یا بازار کار بالاخره همین عرضه و تقاضای نیروی انسانی در انواع مختلف است، بانک هم نماد بازار پول است. اگر ما این موضوع را بپذیریم که بانک، نماد بازار پول است، پس قوانین بقیه بازارها باید در اینجا هم حاکم شود. یعنی همان بحث عرضه و تقاضا حاکم شود. چون به محض این که میگوییم بانکداری اسلامی، طبیعی است که همه دوست دارند تعریف آن، این طور باشد: بانکداری بدون ربا. بعد ربا را تعریف میکنیم که سود نباشد . یعنی همین که سود نشد، میگوییم حتما این بانکداری دیگر، اسلامی است ولی اگر سود شد حتما در ذهن ما این است که این ربوی است پس این بانکداری، بانکداری اسلامی نمیتواند تلقی شود.
برای روشن شدن موضوع ان نکته را مطرح کنم که آیا ما مثلا میگویم بازار فرش اسلامی؟ یا میگوییم بازار میوه اسلامی؟ به هر حال در بازار میوه چه اتفاقی میافتد. در بازار میوه عرضه و تقاضا، قیمت را تعیین میکند. در بازار فرش هم، عرضه و تقاضا قیمت را تعیین میکند. در سایر بازارها مثل بازار کار هم همین طور است. حتی در بازار سرمایه بورس، مگر در روز قیمت سهام، تعیین نمیشود؟ بازار پول هم که نماد آن، بانک است باید عرضه و تقاضا قیمت را تعیین کند. اما در اینجا دو تا اشکال وجود دارد. اشکال اول این است که این نرخها بالا است. چرا که دولت، دخالت میکند. در صورتی که دولت باد دخالت نکند و بگذارد رقابت کامل شکل بگیرد. همچنان که نرخهای سود بانکی بیش از یکصد و شصت کشور جهان، الان زیر پنج درصد است، در ایران هم قطعا همین اتفاق خواهد افتاد و زیر 5 درصد خواهد شدد.
دولت، چون ناکارآمد است یک بار بحث اصل 44 مطرح میشود. یک بار خصوصیسازی مطرح میشود. یک بار شبه خصوصی سازی مطرح میشود. یک بار هم دولت تحت عناوین مختلف سهام خودش را واگذار میکند. این دخالت است. دخالت یعنی ناکارآمدی را زیاد میکند. آن طرف قضیه، یک متغیر دیگر هست که روی عملیات بانکداری، اثرگذار است. آن متغیر دست بانک، نیست و دست بانک مرکزی است. دست بانکی که اسمش خصوصی باشد یا بانک دولتی یا هر چه اسم بگذاریم، دست این بانکها نیست. یک بانک دیگر است که اصطلاحا بانک بانکها است و اسم دیگرش بانک مرکزی است و آن، متولی تورم است. ممکن است بانک مرکزی بگوید که دولت در کار من هم دخالت میکند. این دیگر قوز بالا قوز میشود و بدتر میشود.
موضوع تورم، بسیار مهم است. نمیشود در یک اقتصاد، در 40 سال گذشته به طور میانگین میزان تورم بالای 40 درصد باشد ولی در بازار پول، آدم احساس کند که در اینجا نباید سود گرفته شود و نرخ تسهیلات بانکی، حتما باید نزدیک به نرخ کارمزد باشد. بنابراین وقتی که ما میخواهیم بانکداری اسلامی را بررسی کنیم باید بانک را به عنوان یک بنگاه تلقی کنیم و هر قاعده و قانونی که بر بقیه بنگاههای اقتصادی حاکم است، باید بر این بنگاه هم حاکم باشد. حالا اگر بقیه بنگاهها به دلایل مختلفی دچار مشکل هستند و مثلا کالا با کیفیت خوب ارائه نمیکنند، در اینجا ممکن است پول با کیفیت خوب ارائه نکنند. البته منظورم از پول، اسکناس نیست. به این معنی است که خدمات بانکی درستی ندهند. در این حالت باد بررسی کرد که علت ناکارآمدی بانکهای ما چه هست.
در هفت یا هشت یا ده سال پیش، بانکها وقتی سود داشتند و به خاطر این که سودشان مشمول مالیات نشود یا داستان دیگر پیدا نکند، میرفتند ساختمان میخریدند. چند سال پیش مواجه بودیم با ساختمانهای خیلی عظیمالجثه که بانکها به خاطر این بود که به نوعی پول خود را هزینه و به سال بعد منتقل نکنند. به هر حال نکته کلیدی این است که اگر ما به دنبال بانکداری اسلامی هستیم هر وقت تورم را در اقتصاد ایران، به حداقل رساندیم آن وقت میتوانیم بحث بانکداری اسلامی را مطرح کنیم. در مجلس هفتم بحثی تحت عنوان منطقی کردن نرخ سود بانکها مطرح شد ولی در عمل چه اتفاقی افتاد. پولها از بانکها بیرون برده شد و نرخ پول در بازار سیاه تعیین شد. بانکها هم دچار مشکل جدی شدند.
لذا نه تنها در بازار پول بلکه در بقیه بازارها، این نوع مشکلات وجود دارد. طرح تثبیت قیمتها نیز که در مجلس هفتم تصویب شد همین بود. به همین دلیل شما نمیتوانید دستوری برخورد کنید. راهکار این است که هر وقت شما متغیر اصلی اقتصاد کلان را که نرخ تورم است تحت کنترل درآوردید آن وقت میتوانید در مورد مکانیسم بانکداری اسلامی بحث کنید.
در این چند دهه و مخصوصا بعد از این که قانونکداری بدون ربا تصویب شده است دولتها آیا رویکردهای متفاوتی داشته و نتیجه متفاوتی حاصل کردهاند یا کلا میشود تشابهاتی بین رویکردهای این دولتها پیدا کرد؟
مستخدمین حسینی:تقریبا تمامی دولتها یک بخشی را ثابت در نظر گرفتهاند. یک بخش از رویکردهای تمامی دولتها نسبت به بانکداری بدون ربا، یکسان بوده است و بخش عمدهاش در دولتهای مختلف، متفاوت بوده است. در برخی از دولتها، ما شاهد عقلانیت بیشتری در جهات حرکت به سمت بانکداری بدون ربا صورت گرفته است. در بخشی از دولتها این اختیار، به طور کامل سلب شده است و کاملا دستور به مقامات بانکی داده میشده و خواستههای خودشان را در آن چارچوب به مسئولان نظام بانکی، دیکته میکردند.
به طور مشخص میشود اسم دولت ها را مطرح کنید. به هر حال عنوانگذاریهایی شده و یک دولت داریم به اسم سازندگی که هشت سال بوده است. دولت بعدی، اصلاحات است و دولت بعدی دولتی بوده که آقای احمدینژاد بوده است و عنوان مهروزی و عدالتمحوری را روی خود گذاشته بود.
مستخدمین حسینی:من این تفاوت را یک مقدار باز میکنم و بعد به این سوال پاسخ خواهم داد. آن بخشی که در تمامی دولتها ثابت بود، این بود که مشارکت حقیقی و واقعی در نظام بانکی صورت نگیرد و نگرفت. یعنی هیچکدام از متقاضیان دریافت تسهیلات بانکی که به نظام بانک مراجعه میکردند در انتهای کار مواجه نشدند به این که در پایان کار ارزیابی صورت بگیرد و آن چیزی که در اصول مشارکت در عقود اسلامی بحث آن مطرح بود، تحقق پیدا کند.این یک بحثی بود که در تمام دولتها شروع شد. در بعضی از دولتها آمدند نزدیک به واقع کنند و انجام بدهند ولی به هر حال تحقق پیدا نکرد. بهانههای متعددی هم ذکر میکردند که امکان نگهداری آن بسیار سخت است. میگفتند حسابهای پروژه به پروژه را باید نگهداری کرد و امثال آن.
البته امروزه با نرمافزارهای که موجود است و با پیشرفتهایی که در زمینه فناوری اطلاعات ( I.T) به وجود آمده است، کاملا و حتی میتوان پروژه به پروژه و طرح به طرح و بنگاه به بنگاه را میشود تفکیکی نگه داشت و فرآیند عملکردهای آنها را از ابتدا تا انتها بررسی کرد و میزان سود واقعی یا زیان را از هر کدام از آنها دید و در سر جمع این محاسبات را جمعبندی کرد و ارائه داد. اما این یک واقعیتی است که هیچکدام از دولتها در این زمینه قدم برنداشتند. بحث زیان دریافت کننده تسهیلات بانکی، از یک سمت مطرح است و عکس آن هم اتفاق افتاده است. چون سودهای چندین برابری را هم داریم. مثلا تسهیلات بانکی برای برجسازی گرفتهاند و بعد تسهیلاتگیرنده یک سود 15 یا 16 یا 17 درصدی به بانک میداد و200 درصد یا 300 درصد سود میبرد. در صورتی که در قالب عقود اسلامی، این سود هم باید به سپردهگذار و بانک تعلق میگرفت. وقتی این سود به بانک برمیگشت و بین عوامل آن توزیع میشد حتی به دولت هم میرسید. دولت به خاطر این که در پایان سال از بانکها سود میگرفت، میزان دریافتی و سود بانکها نیز افزایش پیدا میکرد و از آن طریق هم، میتوانست به بودجه کشور کمک کند و دولت ما ارقامی را دریافت کند. این مکانیسمی بود که عملی نشد.
سپرده گذار به صورت علیالحساب مثلا در آن قضیه برجسازی سود بیشتری دریافت کند یا این که سهم او مشخص شود.
مستخدمین حسینی: من مجموعه پروژه را دارم بیان میکنم. یعنی یک کاسه میکنم و حتی آن را جدا نمیکنم. یعنی کار را یک مقدار سادهتر میکند. میگویم وقتی که بانک از قبل سود را تعیین میکند و با متقاضی قرارداد میبندد یا نسبت تعیین میکند، این نسبت به گونهای تعیین میشود که به هر حال شورای پول و اعتبار تعیین کرده است و نرخ آن را هم اعلام کرده است. حالا وقتی که در این وسط یک متقاضی که آمده و تسهیلات بانکی دریافت کرده و فرض کنیم این تسهیلات را برده و برج ساخته است و از این طریق 200 درصد یا 300 درصد سود برده است، او فقط میزانی که به بانک تعهد کرده است پرداخت میکند. الباقی سود حاصل از برج سازی نصیب همان کسی میشود که تسهیلات بانکی دریافت کرده است. این را در نظر داشته باشید. من میگویم اگر بحث مشارکت واقعی باشد، نسبت سهم سرمایه و کار مشخص میشود و از همان ابتدا این تقسیم انجام میشود.
بنابراین در انتهای کار، بانک هم از طریق تسهیلاتی که داده شده است سودی که دریافت میکند بخشی از آن را بابت سود عملیاتی خود برمیدارد و بخشی را به سپرده گذار میدهد. چون امروز سپرده گذار، بیشترین ضرر را داشته است. در این دوران تورم هر مقدار پولی که سپرده گذار در بانک گذاشته است، ان را از دست داده است. تسهیلات گیرنده، در دوران تورم همیشه برنده است. حتی کسانی که امروزه با نرخهای بالا تسهیلات گرفتهاند تقریبا بنده است. به خاطر این که نرخ تسهیلات با نرخ تورم فاصله دارد. اما سپرده گذار، همیشه عقب است و قدرت خرید خودش را از دست میدهد. میخواهم بگویم که اگر این مشارکت به واقع صورت میگرفت، وقتی دریافتی بانک افزایش پیدا میکرد این مبلغ بین بانک، سپرده گذار و سهامداران بانک و حتی خود دولت توزیع میشود. دولت هم افزایش دریافتی خواهد داشت. به خاطر این که چون در مجموع سود بالایی را آورده بود، به هر حال سود بیشتری هم به دولت بدهد که دولت هم، آن را خرج جامعه کند. در این مدت این اتفاق نیفتاد. البته طرف مقابل این وضع هم وجود داشته است. فرض کنید تسهیلات گیرنده، یک کشاورز بوده یا صنعتکار بوده یا معدنکار بوده یا به هر حال متقاضی دریافت وام بوده است ولی بنا به هر دلیلی شرایط اقتصادی کشور، این تسهیلات گیرنده را در وضعیتی قرار داده که ضرر کرده است. در این حالت، بانک اصلا نمی پذیرد. بانک میگوید آن سودی را که تسهیلات گیرنده تعهد کرده است باید به همراه اصل مبلغ وام به بانک برگرداند و اگر ندهد بانک، اموال آن شخص را مصادره میکند و حق و حقوق خودش را میگیرد.
بنابراین ما میبینیم که در این دوران یعنی از سال 1362 به این طرف که بانکداری بدون ربا اجرا شد تا کنون ما اصلا شاهد این حوزه کار نبودیم که به درستی مشارکت واقعی در سود و زیان صورت بگیرد. این مربوط به قسمت ثابت است. اما کدام دولتها به این موضوع بهتر عمل کردهاند یا به هر حال علاقه مندی خودشان را در این حوزه بیشتر نشان داده اند؟ اجازه بدهید که به شخصیتها اشاره کنم. چون میتواند مربوط به یک دولت هم نباشد. یک شخصیتی مثل نوربخش داشتهایم که رئیس کل بانک مرکزی بوده است. البته این اشاره به خاطر این نیست که چون در قید حیات نیست و حضور ندارد ولی در مقامی قرار داشت که همیشه سعی میکرد که در عملیات مربوط به تصمیمگیری کلان اقتصادی، به گونهای عمل کند که حق و حقوق سپرده گذار محفوظ شود، تورم را در جامعه بتواند تحت کنترل در بیاورد، نقدینگی را تحت کنترل در بیاورد و در تصمیمات دولتها به گونه ای رفتار میکرد که باعث افزایش پایه پولی بانک مرکزی نشود. به این صورت آقای نوربخش، آن حفاظت را به عمل میآورد تا از یک طرف سپرده گذار متضرر نشود و همچنین از طرف دیگر برنامه های توسعه ای کشور مغفول باقی نماند.
آقای نوربخش در هر دولتی بود این طور رفتار میکرد. یک شخصیتی هم مثل آقای دکتر بهمنی رئیس کل سابق بانک مرکزی که اصلا قاعده اش این شکلی نبود و تابع محض تصمیمات دولت بود. اصلا دولت این را تعیین میکرد. در حالی که ما امید داشتیم که در دولت یازدهم یک مقدار بالاخره سایه استقلال بانک مرکزی را بیشتر ببینیم. هر چند که بحث استقلال بانک مرکزی در کشوری مثل ما که 80 درصد اقتصاد آن، ناشی از نفت است و استقلال بانک مرکزی به آن مفهوم نمیتوانیم داشته باشیم ولی در جهت استقلال بانک مرکزی میتوانیم حرکت کنیم.
الان و در شرایط دولت فعلی نیز، آن دو تا متخصص اقتصادی و بانکی که در شورای پول و اعتبار می توانستند عضو باشند و اثرگذار باشند و این تشخیص را بدهند و در صورت لزوم هشدار بدهند، ما میبینیم که آن دو تا شخصیت هم دولتیاند. یعنی میبینیم که مثلا رئیس دفتر ریاست جمهوری محترم یعنی آقای دکتر نهاوندیان و همچنین آقای دکتر صفدر حسینی میشوند آن دو کارشناس متخصص بانکی که در شورای پول و اعتبار مینشینند. این مفهومش این است که دولت به بانک مرکزی، نزدیکتر میشود و دولت آگاهانه نسبت به اهدافی که در بانک مرکزی هست و میتواند کمک کند و برای دولت موثر باشد داردقدم برمیدارد.
بنابراین در دولتهای مختلف نوع سیاستی که بانک مرکزی اتخاذ کرده است برمیگردد به آن شخصیتی که رئیس کل بانک مرکزی داشته است. آقای دکتر مظاهری، چون فرامین را اجرا نکرد، آقای احمدی نژاد بلافاصله او را برکنار کرد. چرا که دولت، از رئیس کل بانک مرکزی پول میخواست. رئیس کل بانک مرکزی هم که آقای دکتر مظاهری بود میگفت این موضوع در قانون بودجه دیده نشده است. آقای احمدی نژاد به او میگفت من به شما میگویم و آقای مظاهری به دولت پول نداد و در نهایت از دور خارج شد. بر این اساس نفراتی که مسئولیت بانک مرکزی را به عهده گرفتند در دوران مختلف، این نقشها را توانستند ایفا کنند که بعضیها کاملا تابع دولت باشند و هر آنچه که دولت ترسیم میکند و فرمان میدهد اجرا کنند. قطع و یقین هم اگر یک آسیب شناسی کنیم می بینیم که اتفاقا روَسای بانک مرکزی ای که تابع محض دولتها بودند، در ان دوران تورم بالا بوده است و بالاترین حد خودش را هم داشته است. در دولتهای که آن نقش را به این صورت ایفا نمیکردند، تورم تحت کنترل قرار میگرفت.
در سال 1374 که نرخ تورم 49 و نیم درصد بوده و دکتر نوربخش هم در همان زمان رئیس کل بانک مرکزی بوده است آیا در ان دوره هم بانک مرکزی، تابع کامل دولت بود؟
مستخدمین حسینی:نه؛ در آن زمان یک سیاست به نام سیاست تعدیل اقتصادی، تعریف شده در مجموعه نظام شکل گرفت و در واقع جلو آمد. حالا من کاری ندارم ولی میگویم وقتی یک سیاست، تدوین میشود اگر شما تا انتها نروید نظام را بیشتر متضرر میکند. من نمیدانم که دوستان حاضر در این میزگرد با این نکته موافق هستند یا نیستند.
نمیشود وسط راه یک سیاستی را قیچی کرد. یعنی تا یک جایی این سیاست اجرا میشود ولی ما پشیمان میشویم و میآییم روش خودمان را عوض میکنیم. این نوع عمل کردن، خسارت بیشتری به حوزههای اقتصاد وارد میکند. چون اقتصاد، دستور پذیر نیست. اقتصاد، مسیر خودش را پیدا میکند و به اصطلاح آبی است که شما رها کنید بهترین مسیر را برای خودش پیدا میکند. در حوزههای اقتصاد هم، همین حالت وجود دارد. در ان سال، ما سیاست تعدیل را داشتیم. ارتباطی با مجموعه نظام داشت که انتهایش عوض شد. در دوره دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی، این سیاست تغییر کرد و این باعث شد که یک مقدار، به هر حال خسارتهای دیگری وارد شود. هنوز هم ادامه داد. هنوز هم ما این صحبتها را مطرح میکنیم به خاطر این است که سیاستهای اقتصای ما، ابتر است و بریده بریده است. این بریده بریده و این جزیرهای جزیرهای عمل کردن، تماما به زیان حوزه اقتصاد و در نتیجه مردم خواهد بود.
جمیلی:من فکر میکنم ما استراتژی پولی و بانکی نداشتیم. ما اصلا با عوض شدن دولتها این سیاستها تغییر پیدا میکند. در حالی که نباید سیاستهای بانک مرکزی تغییر کند. اقتصاد هم دقیقا، دستوری نیست و با دستوری هم نمیشود اقتصاد را درست کرد. متاسفانه ما در یک دورهای شاهد بودیم که حتی شورای پول و اعتبار بانک مرکزی، در دوره ریاست جمهوری آقای احمدینژاد تعطیل شد. آیا شورایی که قانونی بود میشود آن را تعطیل کرد. آیا میشود سلیقهای با نظام پولی و بانکی کشور برخورد شود.
این که بگوییم بانکداری ما، اسلامی است ولی قرارداد را به نحوی تنظیم کنیم که فقط یک طرفه باشد و به سود بانک باشد و در هیچکدام از این قراردادها نمیبینید که بانک در زیان مشارکت کند، این بانکدار اسلامی نیست. این خودش تشویق کردن تورم است. یعنی باعث میشود که تسهیلاتگیرنده طوری رفتار اقتصادی داشته باشد که حداقل سود بانک را به صورت تضمین شده داشته باشد. این به غیر از این که ما بیاییم با افزایش قیمتها و افزایش قیمت خدمات و افزایش قیمت کالاها، اقدام کنیم کار دیگری نمیتوانیم انجام بدهیم.
پس باید ما تلاش کنیم که بانک مرکزی قانع شود به این که نظارت کند. نظارت کردن با دخالت کردن، دو تا مقوله جدا از هم است. متاسفانه دولتها، می ایند بیشتر دخالت میکنند. تا زمانی که دولتها بگویند به چه کس وام بده و به چه کسی وام نده یا تحت عنوان تبصرههای تکلیفی یکسری وامها را به بانکها تحمیل کنند که برگشت این وامها در دولتهای مختلف چه در دولت آقای هاشمی و چه در دولت آقای خاتمی و چه در دولت آقای احمدینژاد برنگشته است. ما میبینیم که یک مقدار از این معوقه ها را در مشکوکالوصولها میآورند و بعد از دفاتر حساب بانک ها پاک میشود.
یک بحث هم هست که دولتها نگاه میکنند و ببینند یک شخصی چگونه پولدار میشود یا پول بخش خصوصی را میشمارد و روی آن دست میگذارد. در گام بعد دولت، سیاستهای خودش را تنظیم میکند که بخش خصوصی یا کسی که دارد این فعالیت اقتصادی را انجام میدهد پولدار نشود. چون اقتصاد هم، دولتی است میآیند در یکسری از قوانین تغییر ایجاد میکنند. در حالی که ما بای استراتژی پولی و بانکی کشورمان را برای مثلا دوره 20 ساله سند چشمانداز تدوین کنیم و هیچ دولتی اجازه این را نداشته باشد که دستکاری کند. مجلس که بر اجرای قوانین نظارت میکند وقتی که دولتها اولین قدم را برای انحراف برمیدارد به وظیفه نظارتی خود عمل کند و موثر باشد.
در زمانی که آقای مظاهری رئیس کل بانک مرکزی بود ایشان بر مبنای اعتقاداتی که داشت، آمد برای این که جلوی تورم را بگیرد خزانه را سه قفله کرد و رسما هم اعلام کرد و خیلی صادقانه گفت که با این شرایط نمیشود. ما میدانم که آقای مظاهری برکنار شد. رئیس بعدی بانک مرکزی که آقای بهمنی است میآید درست برعکس آقای مظاهری عمل میکند. با این همه تضاد، نمیشود در یک دوره شاهد این باشیم که موفق باشیم.
در همان روز مهرماه سال 1387 که مراسم معارفه و تودیع آقای بهمنی و آقای مظاهری بود در حیاط بانک مرکزی خیابان میرداماد آقای بهمنی خطاب به آقای مظاهری که میخواست سوار ماشین شود و از محوطه بانک مرکزی خارج شود گفت که اجازه بدهید همچنان شاگرد شما باشم. به نظر شما چه اتفاقی میافتد که در نظام پولی و بانکی ما این تغییرات رخ میدهد و وضعیت به این صورت در میآید؟
جمیلی: به عقیده من، آقای بهمنی فقط تعارف کرده است. چون آقای بهمنی حق شاگردی را هیچ موقع به جا نیاورد. سیاستهای اقتصادی با تعارف نیست. بانکداری اسلامی توسط جمهوری اسلامی ایران مطرح شد. اما الان کدام کشورها از بانکداری اسلامی، بیشتر بهره میبرند؟ کشور مالزی و کشورهای جنوب خلیج فارس و کشوری مثل ترکیه. الان برای مثال در امارات متحده عربی، شیخهای امارات بانکی را تاسیس کردهاند که اسم بانک را از آن اصطلاح برداشته است و البته من در این میزگرد نمی خواهم اسم آن بانک را مطرح کنم ولی آنها می خواهند بانکداری اسلامی را ترویج کنند. در حالی که ایده هایی که توسط جمهوری اسلامی ایران مطرح شد و می توانست در جهان اسلام و بانکداری اسلامی، یک تحول را به نام جمهوری اسلامی ایران رقم بزند، با غلط عمل کردن خود ما این فرصت از دست رفت.
ما به اشتباه بانکداری اسلامی را فقط در بحث بدون ربا بودن میبینیم. اما این طور نیست و نه مشتری میماند و نه بانک میماند. ما باید سیاست بانکداری اسلامی را به یک روال دیگر ببریم و همراه آن هم، خودمان را با اقتصاد جهانی هماهنگ کنیم. یعنی ما نمیتوانیم بگوییم همه سیستمهای بانکی دنیا را قبول نداریم و بگوییم فقط سیستم خودمان را قبول داریم. ما باید در یک برنامه درست حرکت کنیم و پله به پله بتوانیم این کارها را انجام بدهیم. ما این کار را انجام ندادیم. من بانک مرکزی را مقصر میدانم. کسی که به عنوان رئیس بانک مرکزی منصوب میشود در هر دولتی که باشد مسئولیت کل نظام پولی و اعتباری کشور را دارد و میتواند تاثیرگذار باشد.
ما اگر نمیتوانیم استقلال بانک مرکزی را به صورت صد در صد تامین کنیم ولی میتوانیم با درصد بالایی عمل کنیم. من فکر میکنم که بانک مرکزی، باید بتواند از استادان دانشگاهها و حتی از بخش خصوصی و تشکلهایی که میتوانند در تدوین یکسری برنامهها به بانکاری ما و. نظام بانکداری ما کمک کنند استفاده کند و همه دیدگاه دولتی نباشد. چرا که تا زمانی که همه بحثها از دید مقامات دولتی مطرح میشود قطع و یقین، ما به نظام پولی و بانکی ایدهآل خودمان نمیرسیم. برای این که دولت، به هیچ عنوان حاضر نیست خودش را به مشکل بیندازد. همه دولت ها تلاش میکنند که یک وجهه عمومی خوب از خودشان بسازند. این یک مقدار جسارت می خواهد که دولت بیاید و برمبنای اصولی کار کند که معوقات بانکی اضافه نشود و سیستم تسهیلات بانکی درست و شفاف شود. در کجای سیستم بانکی ما، شفاف اعلام میکنند که به فرض مثال این مصوبه مجلس در کجا استفاده شده است. همه این موارد به عدم شفافیت نظام بانکی برمیگردد.
حق شناس:این دستهبندی که شما ارائه کردید دستهبندی درستی است. یعنی دولت سازندگی و دولت اصلاحات و دولت به اصطلاح مهرورز. برای این که عملکرد این دولتها را بسنجیم به شاخص اصلی نگاه میکنیم که تورم است و این که کدام دولت، موفقتر بوده است. میانگین تورم دولت به اصطلاح مهرورز بالای 18 درصد بوده است. میانگین تورم دولت اصلاحات 15 درصد و میانگین تورم دولت سازندگی بالای 22 درصد بوده است. البته میانگین تورم را عنوان کردم وگرنه بعضی سالها نرخ تورم 10 درصد بوده است و نرخ تورم 49 درصد هم ما داشتهایم ولی میانگین سه تا هشت سال که 24 سال بوده، این طور بوده است.
ما اگر تفکیک کنیم که کدام دولت موفقتر بوده است و به چه دلیل در زمان دولت سازندگی نرخ تورم زیاد شد و میانگین نرخ تورم در آن دوره 22 درصد است، دلایل آن خیلی ساده است. شما یک جنگ هشت ساله را قبل از دولت سازندگی داشتهاید. یک جنگی که برآورد همان زمان بالای 1000 میلیارد دلار خسارت بوده است، آن جنگ منجر به این شد که ضرورت بازسازی مناطق جنگی و همچنین به روز کردن تکنولوژی بنگاههای اقتصادی، به طور طبیعی هزینههای زیادی را به دنبال داشت و اقتصاد را متورم کرد. عکس ان دوره، این دوره هشت ساله اخیر بوده است که آن خسارت جنگی هم وجود نداشته است و نه تنها خسارت جنگی نبوده بلکه دولت یک درآمد بالغ بر 700 میلیارد دلاری به دست آورده است.
چون بحث، بحث بانکداری است. آن درآمد 700 میلیارد دلاری را در هر بانکی میگذاشتند 4 یا 5 برابر آن را میتوانستند تسهیلات بگیرند. یعنی بالغ بر 3 هزار میلیارد دلار میتوانستند تسهیلات بانکی بگیرند و کار کنند ولی باز چنین اتفاقی نیفتاد. نه تنها به این صورت عمل نکردند و چنین اتفاقی نیفتاد بلکه میانگین تورم بالای 17 درصد شد. اما در دولت اصلاحات، میانگین تورم به 15 درصد میرسد. بخشی از مشکلاتی که ما داریم به عملکرد بانک مرکزی برمیگردد.
بالاخره بدترین دوران بانک مرکزی در واقع همین دوره اخیر بود که آقای بهمنی رئیس کل بانک مرکزی آمدند و گفتند ما برای کنترل نرخ سکه، در سوپر مارکتها هم سکه میفروشیم. وقتی رئیس کل بانک مرکزی میگوید ما برای کنترل نرخ سکه در سوپرمارکتها هم سکه میفروشم این نشان میدهد که ساختار بانک مرکزی را نشناخته است و اصولا وظیفه بانک مرکزی را هم نمیداند چه هست و بانک مرکزی در کجا باید دخالت کند و در کجا نباد دخالت کند.
مبنای بحث ما در این که به دولتها در این زمینه رتبه بدهیم به نظر من تورم است. چون تورم و ربا، هر دو یعنی انتقال ظالمانه ثروت از دهک های درآمدی پایین جامعه به دهکهای پر درآمد جامعه است. چون همان طور که آقای دکتر مستخدمینحسینی اشاره کردند در هنگام هر کس تسهیلات بانکی بگیرد برنده است و هر کس بدهکار باشد بازنده است. خب این شرایط تورمی را چه کسی ایجاد میکند؟ اتفاقا یک بازار در اقتصاد داریم که تولیدکننده آن در بازار، فقط یک نهاد است و آن هم، بازار پول است. فقط تولیدکننده اسکناس، بانک مرکزی است. کسی دیگر تولید اسکناس و سکه انجام نمیدهد. بانک مرکزی این کار را انجام میدهد. پس عرضه کننده این بازار، یکی است.
در بازار سرمایه، ممکن است هزاران شرکت عرضه کننده باشند. در بازار کالا، هزاران تولید کننده میتواند باشد. در بازار کار، هزاران نفر میتوانند خودشان را برای کار عرضه کنند ولی اتفاقا در بازار پول، عرضه کننده یک نهاد است و آن هم، بانک مرکزی است. نکته تاسفبار این است که بانک مرکزی میداند اگر رشد حجم پول بیش از رشد اقتصادی باشد اولین نتیجه آن تورم است. وقتی ما در دو سال گذشته یعنی سال 1391 و سال 1392 رشد اقتصادی منفی داشتهایم یعنی اقتصاد، شش درصد کوچک شده است ولی چاپ پول بیش از 25 درصد است، پس بانک مرکزی به طور آگاهانه پول چاپ کرده است که ما در سال 1392 به تورم بالای 40 درصد برسیم. لذا عملکرد این 8 سال گذشته را چون با شاخص تورم بررسی میکنیم و تورم هم یعنی ربا. تورم و ربا، دو روی یک سکه هستند. هر دو هم انتقال ثروت هستند از یک بخش فقیر جامعه به یک بخش ثروتمند جامعه. البته هر دو تا نیز معلولاند و علت آن هم نقدینگی است. نقدینگی دست بانک مرکزی است.
در این سه دولت گذشته، به لحاظ شاخص تورم، دولت اصلاحات بهتر عمل کرده است ولی به لحاظ عملکردی، زمان ریاست مرحوم نوربخش بر بانک مرکزی اگر مسائل جنگ نبود، شاید دولت سازندگی تورم را خیلی پایینتر میآورد. اما چون مساله جنگ بوده است و دولت مکلف بود بازسازی مناطق جنگی را به یک نقطه سرانجام برساند به لحاظ محتوا آن دولت را میتوانیم آن دولت ولی به لحاظ شکلی دولت اصلاحات در کنترل تورم موفقتر بود. کنترل نرخ تورم هم یعنی اسلامی کردن بانک ها.
در این دوره بحث نرخ سود بانکی هم خیلی مطرح شده است. برخی گفتهاند که آن نرخ سود بالا ربا هست و بعضیها میگویند که ربا نیست. در بعضی دوره ها نرخ سود بالا بوده و در بعضی دورهها آن را پایین آوردهاند و در سالهای اخیر نرخ سود بانکی مجددا آن را بالا بردند. این نرخ سود را چگونه تحلیل میکنید؟
مستخدمینحسینی:در مورد بحث نرخ تورم، آقای حقشناس صحبت کردند. اما نکته مهم این است که دولتها وظیفه ندارند که قدرت خرید مرم را پایین بیاورند. این اشکال هم، حتما وجود دارد. تعبیر کارشناسی من این است که اگر سیاستی اتخاذ شود که مردم قدرت خریدشان کاهش پیدا کند اشکالی در آن وجود دارد. من نمیخواهم اسم آن بانک را بیاورم ولی وقتی بانکهای خصوصی کار خودشان را شروع کردند وام سه روزه میدادند و با نرخ 32 درصد و 33 درصد. مردم هم استقبال میکردند به خاطر این که سه روزه میتوانستند وام بگیرند. موقعی که این وضع را هم تجربه کردم و از سوی دیگر هم یک مقدار اوضاع و احوال اقتصادی کشورمان بهتر شد، آن نرخ سود بانکی 32 درصد و 33 درصد به 30 درصد رسید و بعد به 28 درصد و بعدا به 25 درصد رسید. هیچگونه تجویزی از طرف دولت یا شورای پول و اعتبار در این زمینه صادر نشد.
یعنی وقتی نرخ تورم پایین آمد نرخ سود بانکی هم پایین آورده شد؟
مستخدمین حسینی:بله؛ نرخ سود بانکی هم پایین میآمد. یعنی خود به خود بانک این نرخ را اعمال میکردند. چون برای آنها صرفه نداشت با نرخ سود بالا وام بدهند. یعنی خودشان را با بازار تطبیق داده بودند. اما وقتی که این اوضاع را ترسیم میکنیم این جهتگیری همین طور ادامه داشت ولی در دولت قبلی گفتند اصلا چه مفهومی دارد نرخ سود بانکی اینقدر باشد. حتی صحبت نرخ 4 یا 5 درصد مطرح شد که کارشناسان گفتند نرخ سود بانکی باید یک ارتباطی با نرخ تورم داشته باشد ولی مقامات دولت قبلی گفتند تورم یک بحث دیگر است و نرخ سود بانکی هم یک بحث دیگر است و هیچ ارتباطی با همدیگر ندارند. سالها ما گرفتار همین بحثها بودیم.
حق شناس:اصلا در دو سال اول دولت نهم، مشکل این بود که میگفتند هیچ رابطهای بین تورم و نقدینگی وجود ندارد. در صورتی که معروفترین نظریه در اقتصاد، نظریه مقداری پول است. نظریه مقداری پول یعنی رابطه مستقیم بین حجم پول و تورم. یک نظریه اثبات شده است و در همه دانشکدههای اقتصاد این نظریه دارد تدریس میشود. این نظریه مسلم را دولت نهم در دو سال اول قبول نداشت. خب منجر به ان مشکلات شد.
مستخدمین حسینی:این بحث مطرح شد و دستوراتی هم که به شورای پول و اعتبار داده شد که من نرخ سود بانکی این عددی را طالب هستم. وقتی که در چند سال گذشته آمند نرخ سود بانکی را 12 درصد کردند و بعد گفتند اگر دو سال بیشتر طول بکشد نرخ سود بانکی 14 درصد میشود چه کسانی واقعا از این تسهیلات بانکی بهرهمند شدند.
حق شناس:این مطالبات معوقه مال چه کسی است.
مستخدمین حسینی:میتوانید از بانک مرکزی سوال کنیم که کسانی که در آن مقطع به آنها وام 12 درصدی دادند و بعد اگر بازپرداخت آن بیش از دو سال بود 14 درصد است چه کسانی آن روز وام گرفتند و چقدرشان پس دادند. این بحثها در آن زمان هم روشن بود. این که شما در اقتصاد، بیجهت بیایید یک تورم حول و حوش 25 درصد را داشته باشید اما نرخ سود تسهیلاتی که به بنگاههای اقتصادی میدهید 12 تا 14 درصد میشود. خب معلوم است که این بیماری است.
از طرف دیگر نگاه کنیم که ما چه بلایی سر اقتصاد آوردیم. خراب شدن اقتصاد، در اختیار سیستم بانکی است. در شرایطی که نظام اسلامی ما به تولید و به کار اهمیت میدهد و میگوید به دست تولیدکننده باید بوسه زد و کسی که زحمت کشیده و عرقش خشک نشده باید دستمزد به او داد، آیا ما به آنها بها دادایم یا این که در میادین شهر و خیابانهای شهر کسانی را کار تولیدی میکردند تعطیل کردیم و جای آنها را شعبههای بانک گرفت. مجوز بانک را یک به یک شروع کردیم به اعطا کردن. یکی از خصیصهای اصلی اقتصاد بیمار، همین تولید قارچگونه بانک است. بانک که کار تولیدی نمیکرد.
مجوز دادن و افزایش تعداد بانکها واقعا برای ایجاد رقابت در نظام بانکی کشورمان بود؟
مستخدمین حسینی:من اصلا این موضوع را قبول ندارم.
حق شناس:شاید نیت این باشد. چون بانکهای خصوصی در اواخر دولت آقای خاتمی شروع به کار کردند. شاید نیت این بود ولی در دولت قبل اول سپردهای که برای ایجاد کردن بانک لازم بود 100 میلیارد تومان بود. در اواسط کار به 200 میلیارد تومان رسید و به 400 میلیارد تومان افزایش پیا کرد.
مستخدمین حسینی:الان سرمایه اولیه باید 600 میلیارد تومان باشد.
حق شناس:الان 600 میلیارد تومان است و دارد بالا میرود. آقای کمیجانی قائم مقام بانک مرکزی آماری را اعلام کرد که 25 درصد مطالبات معوقه بانکها مربوط به کسانی است که تسهیلات بانکی بالای 50 میلیارد تومان گرفتهاند و آن را پس ندادهاند. این خیلی آماری وحشتناک است. تعداد این افراد هم خیلی کم میشود. تعداد 171 نفرشان کسانی هستند که تسهیلات بالای 100 میلیارد تومان گرفتهاند. آن فشار که نرخ سود بانکی پایین بیاید این نتیجه را داشته است. ما باید ببینیم این 171 نفر چه کسانی هستند. آیا این افراد، دهکهای پایین جامعه هستند. قطعا این بدهکاران بزرگ از دهکهای پایین نیستند. وقتی با اجبار، بازار نرخ را تعیین نمیکند و دولت تعیین میکند و به زور میگوید این نرخ باشد مشکل از یک جای دی
