چالش­ های بانکداری و بانکداری اسلامی | اتاق خبر
کد خبر: 63614
تاریخ انتشار: 17 خرداد 1393 - 14:31
اتاق نیوز- طبق اظهاراتی که پیمان قربانی معاون اقتصادی بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران در اواسط اسفند ماه 1392 داشت حجم نقدینگی کشور ما در ده ماهه منتهی به دی ماه 92 به 560 هزار میلیارد تومان رسید. این مقام بانکی همچنین اعلام کرده بود که  99 هزار میلیار تومان از این حجم نقدینگی در 10 ماهه نخست سال 92 مربوط به پایه پولی بوده و بقیه نقدینگی مربوط به ضریب فزاینده پول بوده است. این نوع اظهار نظر دلالت بر این دارد که چاپ اسکناس توسط بانک مرکزی نقش کمتری در تورم داشته و بانک­ها و موسسات مالی و اعتباری با فعالیت­ها بانکی و اعتباری خود، نقش عمده­ای در شکل­گیری تورم موجود در کشورمان دارند. با اتکا به این نوع اظهار نظر مسئولان و آنچه که در عرصه واقعیت به خوبی مشاهده می­شود، می­توان نتیجه گرفت که بانک­ها و موسسات مالی و اعتباری با اقدامات و تبلیغات گسترده­ای که برای جذب سرمایه­ها مردم دارند و نوع وام و تسهیلات بانکی دادن آن­ها به فعالیت­های تجاری و دلالی و تمایل کمتر برای ارائه تسهیلات به تولید کنندگان و فعالیت­های مولد و تولیدی، دست کم یکی از عوامل اساسی و مهم نابسامان شدن اقتصاد ایران هستند ولی این همه واقعیت نیست و نوع سیاستگذاری­های کلان اقتصادی و بعضا حوزه­های دیگر، بانک­ها و موسسات مالی و اعتباری را در تنگنا قرار می­دهد و این نهادها خواسته یا ناخواسته به نوعی عمل می­کنند که به هر شکل برای اقتصاد کشور چندان مطلوب و خوشایند نیست. این در حال است که در دوره پس از انقلاب و با تصویب قانون بانکداری بدون ربا مقرر شد نرخ بهره در نظام بانکی ایران حذف شود و سود حاصل از فعالیت­های اقتصادی مشترک  جایگزین آن گردد. اما اوضاع به گونه­ای پیش رفته است که بانک­ها به صورتی منفعت طلبانه به فکر کسب سود بیشتر هستند و با این که به اصطلاح نرخ سود بالای 20 درصد به سپرده­های بانکی مردم تعلق می­گیرد ولی در عمل به خاطر این که نرخ تورم بالاتر از 30 درصد است در حقیقت ارزش واقعی پول و سرمایه مردم به مقدار قابل توجهی از بین می­رود و سپرده­گذاران به معنی واقعی ضرر می­کنند و سود اسمی که به سپرده­های بانکی تعلق می­گیرد فقط بخشی از کاهش ارزش پول را جبران می­کند و نه همه آن. در چنین فضایی است که نسبت به بانک­ها و موسسات مالی، نوعی بدبینی شکل گرفته است و آن بخش از سرمایه­های مردم که به هیچ عنوان جذب زرق و برق­ها و تلبیغات نسبتا جذاب بانک­ها و موسسات مالی و اعتباری نمی­شود به حوزه­های دلالی و واسطه­گری کشانده می­شود و به صورت سیال و سرگردان در هر دوره به یک بخش از اقتصاد راه می­یابد و تلاطم و نابسامانی ایجاد می­کند. در میزگردی که همشهری اقتصاد برگزار کرد چالش­های بانک­ها و بانکداری و موانع تحقق بانکداری اسلامی در کشور به بحث گذاشته شد. در این میزگرد دکتر حیدر مستخدمین­حسینی استاد دانشگاه و معاون پیشیین بانک مرکزی و وزارت اقتصاد و دارایی که سابقه چن سال مدیریت بر یک موسسه و مالی و اعتبار را در سال­های اخیر هم در کارنامه خود دارد، دکتر هادی حق­شناس(اقتصاددان و عضو کمیسیون اقتصادی مجلس هفتم) و ابراهیم جمیلی(عضو اتاق بازرگانی و صنایع و معادن اران و فعال اقتصادی در بخش معدن) حضور یافتند و متن کامل این میزگرد در ادامه می­آید. صحبت ما راجع به بانکداری و اجرا نشدن کامل بانکداری اسلامی است. به هر حال شما در مجلس، دولت و اتاق بازرگانی بوده­اید یا هنوز هستید و در ارتباط با این حوزه تجربه دارید و دقیقا با مشکلات بانکداری کشورمان آشنا هستید.  لطف کنید در ابتدا یک ارزیابی اولیه ارائه کنید که ببینیم از دید شما الان بانکداری ما به طور مشخص چه اشکالاتی دارد؟ مستخدمین ­حسنی: بانکداری استقرار یافته در کشورمان می­تواند از دو بعد  مورد بررسی قرار بگیرد. یک بعد آن، تحولاتی است که به لحاظ قانونی، در سی و چند سال اخیر شکل گرفته و نتیجه حاصل از آن، چارچوبی است که الان در نظام بانکی ما استقرار پیدا کرده است و مردم و بنگاه­های اقتصادی با آن سر و کار دارند. یک بعد دیگر این است که وضعیت بانکداری ما در ارتباط و قیاس با نظام بانکداری جهانی چگونه است. بانکداری ما ریشه در تفکرات بانکداری مرکزی دارد. ما اول باید ببینیم چارچوب بانک مرکزی ما چطور شکل گرفته است و در حال حاضر چه وضعیتی دارد که از آن برسیم به نهادهایی که حالا بانک مرکزی، مسئولیت نظارت بر آنها را بر عهده دارد. هر اتفاقی هم که بر سر نظام بانکی بیاید به لحاظ چارچوب وظیفه­ای­اش در قالب مسئولیت نظارت بانک مرکزی به عنوان بانک مادر می­گنجد. بانک مرکزی در سال 1339 شمسی شکل می­گیرد، در سال 1351 قانون پولی و بانکی برای آن نوشته می­شود و تا الان با همان قانون دارد کار خودش را دنبال می­کند. شرایط اقتصادی حاکم بر کشورمان از بیش از 40 قبل تا الان، بسیار تغییر کرده است و هم شرایط اقتصادی ما و هم شرایط اجتماعی ما و هم شرایط ایدئولوژی ما حاکم بر نظام بانکی، به طور کامل تغییر پیدا کرده است. اما قوانین مرتبط با نظام بانکداری بانک مرکزی ما، دارد بر اساس قانون پولی و بانکی مصوب سال 1351 انجام وظیفه می­کند. در حالی که شرایط اقتصادی کشور ما کاملا تغییر کرده است. شرایط اقتصادی حاکم بر جهان هم تغییر پیدا کرده است. اما هنوز بانک مرکزی ما، جرات و جسارت این را پیدا نکرده است که بیاید و قوانین مرتبط با خودش را با مجلس در میان بگذارد و تحولی را در نظام بانک مرکزی و مسئولیت­هایش ایجاد کند. بعد از انقلاب هم ما مجلس یکی، دو تا قانون تصویب کرد مثل قانون بانکداری بدون ربا که عملیات و فعالیت نظام بانکی را بر اساس عقود اسلامی تعریف کرد. پس از آن نیز با تغییر سیستم بانکداری مواجه نشدیم. به اعتقاد من نظام بانکی ما در حال حاضر به لحاظ بحث کارشناسی، یک بحث اسلامی را در واقع دنبال نمی­کند. هر چند که به صورت شکلی و به صورت مدرکی و مستندات، در قالب بحث وکالت و وکیل بودن و منشاء بندهایی که حاکی از این باشد که از سپرده­گذار وکالتی اخذ شود و بانک آن را به جریان بیندازد، این را به عنوان بانکداری بدون ربا یا به تعبیر دیگری بانکداری اسلامی تعریف کردیم. در طول این مدت هم ما شاهد نبودیم که بتواند عملیات مربوط به نظانم بانکداری اسلامی را به درستی بین سپرده­گذار و سپرده­گیر یعنی بانک­ها که تجهیزکننده منابع هستند و در طرف دیگر تخصیص­دهنده منابع هستند نقش ایفا کند. یک طرفه بانک، قرارداد را جلوی مشتری می­گذارد و اگر مشتریان بانک چه اشخاص حقوق و چه اشخاص حقیقی با مشکلاتی مواجه شدند، حتما و حتما اینها مقصر هستند و مرتکب جرائم سنگین هستند. اگر واحد اقتصادی تسهلات­­گیرنده  زیان ببینند بانک مسئولیتی را به عهده نخواهد گرفت و بانک هم فقط به میزانی که نرخ را تعیین کرده است را از آنها دریافت می­کنند. من الان دیگر وارد ریز بحث نمی­شوم. بنابراین در نظام بانکداری ما الان حتی به صورت شکلی دارد کار دنبال می­شود. اما ماهیتا بانک­ در سود و زیان شراکتی ندارد و اگر بنگاه­های اقتصادی و افراد حقیقی و حقوقی، بنا به شرایط اقتصادی و مقتضیات اقتصادی، با ضرری مواجه شوند بانک هیچ موقع این ضرر را پذیرا نخواهد بود و یک طرفه به نفع خودش رای را صادر می­کند. این مدل، همان مدلی است که ما در کشورهای غربی هم می­بینیم و این طور دارد عمل می­کند. جمیلی: اول انقلاب، ما شاهد این بودیم که بانک­ها ادغام شدند. یعنی نظر این بود که باید تعداد بانک­ها کم شود. یک مدت آمدند بانک­های تخصصی را درست کردند که این بانک­ها بتوانند به صورت تخصصی کار کنند. این باعث شد که بانک­ها دولتی شدند و بخش خصوصی ، هیچ جایگاهی در بانکداری نداشت. بعد از 25 سال ما به این نتیجه رسیدیم که نیاز به بانکداری خصوصی داریم. بر این اساس مجوزهای تاسیس بانک خصوصی صادر شد. متاسفانه نه آن بخش دولتی بودنی که فضا کاملا بسته بود و نه آزاد کردن بی حد و حصر، کاملا موثر واقع نشد. در این مدت بانک­های مختلفی مجوز گرفتند و رقابت بین بانک­ها به صورت صحیح، انجام نگرفت. در حقیقت در خصوصی کردن بانک­ها، بد نامی خصوصی  کردن برای خصوصی ساز به وجود آمد. چرا که بانک مرکزی آمد بخش­های مختلف را تعریف کرد که به آنها تسهیلات داده شود. برای مثال گفتند بانک دولتی با 16 درصد سود، تسهیلات می­دهد و بانک خصوصی با 22 درصد. مگر قرار نبود رقابتی شود و در عرصه رقابت ما بتوانیم بانکداری را به معنای واقعی داشته باشیم. متاسفانه آمدند مقررات اسلامی را مطرح کردند و گفتند که می­خواهیم بانکداری اسلامی داشته باشیم. در حالی که اصلا در بانک­های ما سازوکار بانکداری بدون ربا دیده نشد یا آمدیم در بحث قرض­الحسنه از مردم قرض­الحسنه گرفتیم ولی تبلیغ اقتصاد شانسی را کردیم. فرض کنید یکی از بانک­ها وعده می­دهد به اندازه دور دنیا اسکناس جایزه می­دهد و یکی به اندازه وزن خانواده اسکناس داد. جایزه­های مختلفی را تعریف کردند. مردم با یک اعتقاد نیت خیری می­رفتند  در بانک­ها حساب قرض­الحسنه باز می­کردند ولی این موضوع به یک آلت دست تبدیل شد. یک بانکی هم سپرده­گذاری طلا را پیشنهاد کرد. عملا این بانک مردم را تشویق کرد که پول و نقدینگی خودشان را ببرند وطلا بخرند. بانک مرکزی در کجا بود که نظارت کند. چرا بانک مرکزی وظیفه نظارت خودش را انجام نداد. آیا الگوی بانکداری اسلامی این بود. قانون اصل 44 بانک­ها را موظف کرد که بنگاه­هایی را که ایجاد کرده بودند واگذار کنند. اما الان دوباره می­بینیم بانک­ها به جای این که بانکداری کنند، می­آیند بنگاهداری می­کنند. دوباره تعداد زیادی از بانک­ها هلدینگ­های مختلفی را درست کرده­اند. آیا بانک­ها با این اقدامات به وظایف خودشان عمل می­کنند یا از منابعی که از طریق مردم به دست می­آورند و در بانک­ها به صورت سپرده جمع می­شود، این پول­ها به سلیقه بانک­ها به بخش­های خاصی می­رود. در نهایت بانک­ها یک نوع اقتصاد خصولتی یعنی خصوصی­– دولتی را دارند دوباره راه می­اندازند و ما ادعا می­کنیم داریم بخش خصوصی را تقویت می­کنیم. سوال این است که کدامیک از بانک­های ما در جهت تقویت بخش خصوصی دارند فعالیت می­کنند. در این چند سال گذشته معوقه­های بانکی را بهانه قرار دادند و عدم وجود منابع بانکی را بهانه قرار دادند و بخش خصوصی همچنان باید به خاطر سرمایه­گذاری­ای که می­تواند انجام بگیرد آنقدر رفت و آمد کند که خسته شود یا به طرح­های نیمه­تمام در کشور اضافه شود. من فکر می­کنم بانک­ها باید بانکداری کنند. در اینجا وظیفه بانک مرکزی است که سیاستگذار و نظارت­گر سیاستگذاری پولی و بانکی کشور باشد. یعنی ما از یک نهاد باید پیروی کنیم و اجازه ندهیم تخلفی صورت بگیرد. اگر وام­گیرنده تخلف می­کند، گاهی اوقات بانک­ها نیز تخلف می­کنند. در سال­های گذشته به بخش صادرات، باید تسهیلات بانکی با نرخ 8 درصد دریافت می­کردند ولی عملا وقتی کارنامه بانک­­ها را در پایان سال بررسی می­کنیم می­بینیم این تسهیلات بانکی به بخش بازرگانی رفته و مورد استفاده قرار گرفته است. بانک مرکزی باید یک بازنگری در فعالیت­های خود داشته باشد. نظام بانکی ما نیاز به بازنگری کارشناسی دارد و باید از توانمندی کسانی که در بحث­های بانکی صاحب نظر هستند استفده کنیم. ما باید این گفته آقای دکتر مستخدمین حسینی را بپذیریم که شرایط اقتصادی دنیا تغییر یافته است. ما اگر می­خواهیم در جامعه جهانی و با بانکداری جهانی مراوده داشته باشیم باید یک بازنگری درستی در نظام بانکی و قوانین بانکی داشته باشیم. این بازنگری هم باید به صورتی باشد که وقت را از دست ندهیم. هر چقدر ما کمتر برای این مسائل وقت کارشناسی بگذاریم آسیب بیشتری می­بینیم. حق­ شناس: من از یک زاویه دیگر می­خواهیم به این موضع نگاه کنم و آن، این که بالاخره بانک نماد بازار پول است. همچنان که هر یک از بازارهای کالا و کار و سرمایه، یک نماد دارند و مثلا نماد بازار سرمایه، بورس است یا بازار کار بالاخره همین عرضه و تقاضای نیروی انسانی در انواع مختلف است، بانک هم نماد بازار پول است. اگر ما این موضوع را بپذیریم که بانک، نماد بازار پول است، پس قوانین بقیه بازارها باید در اینجا هم حاکم شود. یعنی همان بحث عرضه و تقاضا حاکم شود. چون به محض این که می­گوییم بانکداری اسلامی، طبیعی است که همه دوست دارند تعریف آن، این طور باشد: بانکداری بدون ربا. بعد ربا را تعریف می­کنیم که سود نباشد . یعنی همین که سود نشد، می­گوییم حتما این بانکداری دیگر، اسلامی است ولی اگر سود شد حتما در ذهن ما این است که این ربوی است پس این بانکداری، بانکداری اسلامی نمی­تواند تلقی شود. برای روشن شدن موضوع ان نکته را مطرح کنم که آیا ما مثلا می­گویم بازار فرش اسلامی؟ یا می­گوییم بازار میوه اسلامی؟ به هر حال در بازار میوه چه اتفاقی می­افتد. در بازار میوه عرضه و تقاضا، قیمت را تعیین می­کند. در بازار فرش هم، عرضه و تقاضا قیمت را تعیین می­کند. در سایر بازارها مثل بازار  کار هم همین طور است. حتی در بازار سرمایه بورس، مگر در روز قیمت سهام، تعیین نمی­شود؟ بازار پول هم که نماد آن، بانک است باید عرضه و تقاضا قیمت را تعیین کند. اما در اینجا دو تا اشکال وجود دارد. اشکال اول این است که این نرخ­ها بالا است. چرا که دولت، دخالت می­کند. در صورتی که دولت باد دخالت نکند و بگذارد رقابت کامل شکل بگیرد. همچنان که نرخ­های سود بانکی بیش از یکصد و شصت کشور جهان، الان زیر پنج درصد است، در ایران هم قطعا همین اتفاق خواهد افتاد و زیر 5 درصد خواهد شدد. دولت، چون ناکارآمد است یک بار بحث اصل 44 مطرح می­شود. یک بار خصوصی­سازی مطرح می­شود. یک بار شبه خصوصی سازی مطرح می­شود. یک بار هم دولت تحت عناوین مختلف سهام خودش را واگذار می­کند. این دخالت است. دخالت یعنی ناکارآمدی را زیاد می­کند. آن طرف قضیه، یک متغیر دیگر هست که روی عملیات بانکداری، اثرگذار است. آن متغیر دست بانک، نیست و دست بانک مرکزی است. دست بانکی که اسمش خصوصی باشد یا بانک دولتی یا هر چه اسم بگذاریم، دست این بانک­ها نیست. یک بانک دیگر است که اصطلاحا بانک بانک­ها است و اسم دیگرش بانک مرکزی است و آن، متولی تورم است. ممکن است بانک مرکزی بگوید که دولت در کار من هم دخالت می­کند. این دیگر قوز بالا قوز می­شود و بدتر می­شود. موضوع تورم، بسیار مهم است. نمی­شود در یک اقتصاد، در 40 سال گذشته به طور میانگین میزان تورم بالای 40 درصد باشد ولی در بازار پول، آدم احساس کند که در اینجا نباید سود گرفته شود و نرخ تسهیلات بانکی، حتما باید نزدیک به نرخ کارمزد باشد. بنابراین وقتی که ما می­خواهیم بانکداری اسلامی را بررسی کنیم باید بانک را به عنوان یک بنگاه تلقی کنیم و هر قاعده و قانونی که بر بقیه بنگاه­های اقتصادی حاکم است، باید بر این بنگاه هم حاکم باشد. حالا اگر بقیه بنگاه­ها به دلایل مختلفی دچار مشکل هستند و مثلا کالا با کیفیت خوب ارائه نمی­کنند، در اینجا ممکن است پول با کیفیت خوب ارائه نکنند. البته منظورم از پول، اسکناس نیست. به این معنی است که خدمات بانکی درستی ندهند. در این حالت باد بررسی کرد که علت ناکارآمدی بانک­های ما چه هست. در هفت یا هشت یا ده سال پیش، بانک­ها وقتی سود داشتند و به خاطر این که سودشان مشمول مالیات نشود یا داستان دیگر پیدا نکند، می­رفتند ساختمان می­خریدند. چند سال پیش مواجه بودیم با ساختمان­های خیلی عظیم­الجثه که بانک­ها به خاطر این بود که به نوعی پول خود را هزینه و به سال بعد منتقل نکنند. به هر حال نکته کلیدی این است که اگر ما به دنبال بانکداری اسلامی هستیم هر وقت تورم را در اقتصاد ایران، به حداقل رساندیم آن وقت می­توانیم بحث بانکداری اسلامی را مطرح کنیم. در مجلس هفتم بحثی تحت عنوان منطقی کردن نرخ سود بانک­ها مطرح شد ولی در عمل چه اتفاقی افتاد. پول­ها از بانک­ها بیرون برده شد و نرخ پول در بازار سیاه تعیین شد. بانک­ها هم دچار مشکل جدی شدند. لذا نه تنها در بازار پول بلکه در بقیه بازارها، این نوع مشکلات وجود دارد. طرح تثبیت قیمت­ها نیز که در مجلس هفتم تصویب شد همین بود. به همین دلیل شما نمی­توانید دستوری برخورد کنید. راهکار این است که هر وقت شما متغیر اصلی اقتصاد کلان را که نرخ تورم است تحت کنترل درآوردید آن وقت می­توانید در مورد مکانیسم بانکداری اسلامی بحث کنید. در این چند دهه و مخصوصا بعد از این که قانونکداری بدون ربا تصویب شده است دولت­ها ­آیا رویکردهای متفاوتی داشته­ و نتیجه متفاوتی حاصل کرده­اند یا کلا می­شود تشابهاتی بین رویکردهای این دولت­ها پیدا کرد؟ مستخدمین­ حسینی:تقریبا تمامی دولت­ها یک بخشی را ثابت در نظر گرفته­اند. یک بخش از رویکردهای تمامی دولت­ها نسبت به بانکداری بدون ربا، یکسان بوده است و بخش عمده­اش در دولت­های مختلف، متفاوت بوده است. در برخی از دولت­ها، ما شاهد عقلانیت بیشتری در جهات حرکت به سمت بانکداری بدون ربا صورت گرفته است. در بخشی از دولت­ها این اختیار، به طور کامل سلب شده است و کاملا دستور به مقامات بانکی داده می­شده و خواسته­های خودشان را در آن چارچوب به مسئولان نظام بانکی، دیکته می­کردند. به طور مشخص می­شود اسم دولت­ ها را مطرح کنید. به هر حال عنوان­گذاری­هایی شده و یک دولت داریم به اسم سازندگی که هشت سال بوده است. دولت بعدی، اصلاحات است و دولت بعدی دولتی بوده که آقای احمدی­نژاد بوده است و عنوان مهروزی و عدالت­محوری را روی خود گذاشته بود. مستخدمین­ حسینی:من این تفاوت را یک مقدار باز می­کنم و بعد به این سوال پاسخ خواهم داد. آن بخشی که در تمامی دولت­ها ثابت بود، این بود که مشارکت حقیقی و واقعی در نظام بانکی صورت نگیرد و نگرفت. یعنی هیچکدام از متقاضیان دریافت تسهیلات بانکی که به نظام بانک مراجعه می­کردند در انتهای کار مواجه نشدند به این که در پایان کار ارزیابی صورت بگیرد و آن چیزی که در اصول مشارکت در عقود اسلامی بحث آن مطرح بود، تحقق پیدا کند.این یک بحثی بود که در تمام دولت­ها شروع شد. در بعضی از دولت­ها آمدند نزدیک به واقع کنند و انجام بدهند ولی به هر حال تحقق پیدا نکرد. بهانه­های متعددی هم ذکر می­کردند که امکان نگهداری آن بسیار سخت است. می­گفتند حساب­های پروژه به پروژه را باید نگهداری کرد و امثال آن. البته امروزه با نرم­افزارهای که موجود است و با پیشرفت­هایی که در زمینه فناوری اطلاعات ( I.T) به وجود آمده است، کاملا و حتی می­توان پروژه به پروژه و طرح به طرح و بنگاه به بنگاه را می­شود تفکیکی نگه داشت و فرآیند عملکردهای آنها را از ابتدا تا انتها بررسی کرد و میزان سود واقعی یا زیان را از هر کدام از آنها دید و در سر جمع این محاسبات را جمعبندی کرد و ارائه داد. اما این یک واقعیتی است که هیچکدام از دولت­ها در این زمینه قدم برنداشتند. بحث زیان دریافت کننده تسهیلات بانکی، از یک سمت مطرح است و عکس آن هم اتفاق افتاده است. چون سودهای چندین برابری را هم داریم. مثلا تسهیلات بانکی برای برج­سازی گرفته­اند و بعد تسهیلات­گیرنده یک سود 15 یا 16 یا 17 درصدی به بانک می­داد و200 درصد یا 300 درصد سود می­برد. در صورتی که در قالب عقود اسلامی، این سود هم باید به سپرده­گذار و بانک تعلق می­گرفت. وقتی این سود به بانک برمی­گشت و بین عوامل آن توزیع می­شد حتی به دولت هم می­رسید. دولت به خاطر این که در پایان سال از بانک­ها سود می­گرفت، میزان دریافتی و سود بانک­ها نیز افزایش پیدا می­کرد و از آن طریق هم، می­توانست به بودجه کشور کمک کند و دولت ما ارقامی را دریافت کند. این مکانیسمی بود که عملی نشد. سپرده ­گذار به صورت علی­الحساب مثلا در آن قضیه برج­سازی سود بیشتری دریافت کند یا این که سهم او مشخص شود. مستخدمین­ حسینی: من مجموعه پروژه را دارم بیان می­کنم. یعنی یک کاسه می­کنم و حتی آن را جدا نمی­کنم. یعنی کار را یک مقدار ساده­تر می­کند. می­گویم وقتی که بانک از قبل سود را تعیین می­کند و با متقاضی قرارداد می­بندد یا نسبت تعیین می­کند، این نسبت به گونه­ای تعیین می­شود که به هر حال شورای پول و اعتبار تعیین کرده است و نرخ آن را هم اعلام کرده است. حالا وقتی که در این وسط یک متقاضی که آمده و تسهیلات بانکی دریافت کرده و فرض کنیم این تسهیلات را برده و برج ساخته است و  از این طریق 200 درصد یا 300 درصد سود برده است، او فقط میزانی که به بانک تعهد کرده است پرداخت می­کند. الباقی سود حاصل از برج سازی نصیب همان کسی می­شود که تسهیلات بانکی دریافت کرده است. این را در نظر داشته باشید. من می­گویم اگر بحث مشارکت واقعی باشد، نسبت سهم سرمایه و کار مشخص می­شود و از همان ابتدا این تقسیم انجام می­شود. بنابراین در انتهای کار، بانک هم از طریق تسهیلاتی که داده شده است سودی که دریافت می­کند بخشی از آن را بابت سود عملیاتی خود برمی­دارد و بخشی را به سپرده­ گذار می­دهد. چون امروز سپرده ­گذار، بیشترین ضرر را داشته است. در این دوران تورم هر مقدار پولی که سپرده­ گذار در بانک گذاشته است، ان را از دست داده است. تسهیلات گیرنده، در دوران تورم همیشه برنده است. حتی کسانی که امروزه با نرخ­های بالا تسهیلات گرفته­اند تقریبا بنده است. به خاطر این که نرخ تسهیلات با نرخ تورم فاصله دارد. اما سپرده ­گذار، همیشه عقب است و قدرت خرید خودش را از دست می­دهد. می­خواهم بگویم که اگر این مشارکت به واقع صورت می­گرفت، وقتی دریافتی بانک افزایش پیدا می­کرد این مبلغ بین  بانک، سپرده ­گذار و سهامداران بانک و حتی خود دولت توزیع می­شود. دولت هم افزایش دریافتی خواهد داشت. به خاطر این که چون در مجموع سود بالایی را آورده بود، به هر حال سود بیشتری هم به دولت بدهد که دولت هم، آن را خرج جامعه کند. در این مدت این اتفاق نیفتاد. البته طرف مقابل این وضع هم وجود داشته است. فرض کنید تسهیلات گیرنده، یک کشاورز بوده یا صنعتکار بوده یا معدنکار بوده یا به هر حال متقاضی دریافت وام بوده است ولی بنا به هر دلیلی شرایط اقتصادی کشور، این تسهیلات­ گیرنده را در وضعیتی قرار داده که ضرر کرده است. در این حالت، بانک اصلا نمی ­پذیرد. بانک می­گوید آن سودی را که تسهیلات­ گیرنده تعهد کرده است باید به همراه اصل مبلغ وام به بانک برگرداند و اگر ندهد بانک، اموال آن شخص را مصادره می­کند و حق و حقوق خودش را می­گیرد. بنابراین ما می­بینیم که در این دوران یعنی از سال 1362 به این طرف که بانکداری بدون ربا اجرا شد تا کنون ما اصلا شاهد این حوزه کار نبودیم که به درستی مشارکت واقعی در سود و زیان صورت بگیرد. این مربوط به قسمت ثابت است. اما کدام دولت­ها به این موضوع بهتر عمل کرده­اند یا به هر حال علاقه­ مندی خودشان را در این حوزه بیشتر نشان داده ­اند؟ اجازه بدهید که به شخصیت­ها اشاره کنم. چون می­تواند مربوط به یک دولت هم نباشد. یک شخصیتی مثل نوربخش داشته­ایم که رئیس کل بانک مرکزی بوده است. البته این اشاره به خاطر این نیست که چون در قید حیات نیست و حضور ندارد ولی در مقامی قرار داشت که همیشه سعی می­کرد که در عملیات مربوط به تصمیم­گیری کلان اقتصادی، به گونه­ای عمل کند که حق و حقوق سپرده ­گذار محفوظ شود، تورم را در جامعه بتواند تحت کنترل در بیاورد، نقدینگی را تحت کنترل در بیاورد و در تصمیمات دولت­ها به گونه­ ای رفتار می­کرد که باعث افزایش پایه پولی بانک مرکزی نشود. به این صورت آقای نوربخش، آن حفاظت را به عمل می­آورد تا از یک طرف سپرده ­گذار متضرر نشود و همچنین از طرف دیگر برنامه­ های توسعه ­ای کشور مغفول باقی نماند. آقای نوربخش در هر دولتی بود این طور رفتار می­کرد. یک شخصیتی هم مثل آقای دکتر بهمنی رئیس کل سابق بانک مرکزی که اصلا قاعده­ اش این شکلی نبود و تابع محض تصمیمات دولت بود. اصلا دولت این را تعیین می­کرد. در حالی که ما امید داشتیم که در دولت یازدهم یک مقدار بالاخره سایه استقلال بانک مرکزی را بیشتر ببینیم. هر چند که بحث استقلال بانک مرکزی در کشوری مثل ما که 80 درصد اقتصاد آن، ناشی از نفت است و استقلال بانک مرکزی به آن مفهوم نمی­توانیم داشته باشیم ولی در جهت استقلال بانک مرکزی می­توانیم حرکت کنیم. الان و در شرایط دولت فعلی نیز، آن دو تا متخصص اقتصادی و بانکی که در شورای پول و اعتبار می­ توانستند عضو باشند و اثرگذار باشند و این تشخیص را بدهند و  در صورت لزوم هشدار بدهند، ما می­بینیم که آن دو تا شخصیت هم دولتی­اند. یعنی می­بینیم که مثلا رئیس دفتر ریاست جمهوری محترم یعنی آقای دکتر نهاوندیان و همچنین آقای دکتر صفدر حسینی می­شوند آن دو کارشناس متخصص بانکی که در شورای پول و اعتبار می­نشینند. این مفهومش این است که دولت به بانک مرکزی، نزدیکتر می­شود و دولت آگاهانه نسبت به اهدافی که در بانک مرکزی هست و می­تواند کمک کند و برای دولت موثر باشد داردقدم برمی­دارد. بنابراین در دولت­های مختلف نوع سیاستی که بانک مرکزی اتخاذ کرده است برمی­گردد به آن شخصیتی که رئیس کل بانک مرکزی داشته است. آقای دکتر مظاهری، چون فرامین را اجرا نکرد، آقای احمدی­­ نژاد بلافاصله او را برکنار کرد. چرا که دولت، از رئیس کل بانک مرکزی پول می­خواست. رئیس کل بانک مرکزی هم که آقای دکتر مظاهری بود می­گفت این موضوع در قانون بودجه دیده نشده است. آقای احمدی­ نژاد به او می­گفت من به شما می­گویم و آقای مظاهری به دولت پول نداد و در نهایت از دور خارج شد. بر این اساس نفراتی که مسئولیت بانک مرکزی را به عهده گرفتند در دوران مختلف، این نقش­ها را توانستند ایفا کنند که بعضی­ها کاملا تابع دولت باشند و هر آنچه که دولت ترسیم می­کند و فرمان می­دهد اجرا کنند. قطع و یقین هم اگر یک آسیب­ شناسی کنیم می بینیم که اتفاقا روَسای بانک مرکزی­ ای که تابع محض دولت­ها بودند، در ان دوران تورم بالا بوده است و بالاترین حد خودش را هم داشته است. در دولت­های که آن نقش را به این صورت ایفا نمی­کردند، تورم تحت کنترل قرار می­گرفت. در سال 1374 که نرخ تورم 49 و نیم درصد بوده و دکتر نوربخش هم در همان زمان رئیس کل بانک مرکزی بوده است آیا در ان دوره هم بانک مرکزی، تابع کامل دولت بود؟ مستخدمین­ حسینی:نه؛ در آن زمان یک سیاست به نام سیاست تعدیل اقتصادی، تعریف شده در مجموعه نظام شکل گرفت و در واقع جلو آمد. حالا من کاری ندارم ولی می­گویم وقتی یک سیاست، تدوین می­شود اگر شما تا انتها نروید نظام را بیشتر متضرر می­کند. من نمی­دانم که دوستان حاضر در این میزگرد با این نکته موافق هستند یا نیستند. نمی­شود وسط راه یک سیاستی را قیچی کرد. یعنی تا یک جایی این سیاست اجرا می­شود ولی ما پشیمان می­شویم و می­آییم روش خودمان را عوض می­کنیم. این نوع عمل کردن، خسارت بیشتری به حوزه­های اقتصاد وارد می­کند. چون اقتصاد، دستور پذیر نیست. اقتصاد، مسیر خودش را پیدا می­کند و به اصطلاح آبی است که شما رها کنید بهترین مسیر را برای خودش پیدا می­کند. در حوزه­های اقتصاد هم، همین حالت وجود دارد. در ان سال، ما سیاست تعدیل را داشتیم. ارتباطی با مجموعه نظام داشت که انتهایش عوض شد. در دوره دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی، این سیاست تغییر کرد و این باعث شد که یک مقدار، به هر حال خسارت­های دیگری وارد شود. هنوز هم ادامه داد. هنوز هم ما این صحبت­ها را مطرح می­کنیم به خاطر این است که سیاست­های اقتصای ما، ابتر است و بریده بریده است. این بریده بریده و این جزیره­ای جزیره­ای عمل کردن، تماما به زیان حوزه اقتصاد و در نتیجه مردم خواهد بود. جمیلی:من فکر می­کنم ما استراتژی پولی و بانکی نداشتیم. ما اصلا با عوض شدن دولت­ها این سیاست­ها تغییر پیدا می­کند. در حالی که نباید سیاست­های بانک مرکزی تغییر کند.  اقتصاد هم دقیقا، دستوری نیست و با دستوری هم نمی­شود اقتصاد را درست کرد. متاسفانه ما در یک دوره­ای شاهد بودیم که حتی شورای پول و اعتبار بانک مرکزی، در دوره ریاست جمهوری آقای احمدی­نژاد تعطیل شد. آیا شورایی که قانونی بود می­شود آن را تعطیل کرد. آیا می­شود سلیقه­ای با نظام پولی و بانکی کشور برخورد شود. این که بگوییم بانکداری ما، اسلامی است ولی قرارداد را به نحوی تنظیم کنیم که فقط یک طرفه باشد و به سود بانک باشد و در هیچکدام از این قراردادها نمی­بینید که بانک در زیان مشارکت کند، این بانکدار اسلامی نیست. این خودش تشویق کردن تورم است. یعنی باعث می­شود که تسهیلات­گیرنده طوری رفتار اقتصادی داشته باشد که حداقل سود بانک را به صورت تضمین شده داشته باشد. این به غیر از این که ما بیاییم با افزایش قیمت­ها و افزایش قیمت خدمات و افزایش قیمت کالاها، اقدام کنیم کار دیگری نمی­توانیم انجام بدهیم. پس باید ما تلاش کنیم که بانک مرکزی قانع شود به این که نظارت کند. نظارت کردن با دخالت کردن، دو تا مقوله جدا از هم است. متاسفانه دولت­ها، می­ ایند بیشتر دخالت می­کنند. تا زمانی که دولت­ها بگویند به چه کس وام بده و به چه کسی وام نده یا تحت عنوان تبصره­های تکلیفی یکسری وام­ها را به بانک­ها تحمیل کنند که برگشت این وام­ها در دولت­های مختلف چه در دولت آقای هاشمی و چه در دولت آقای خاتمی و چه در دولت آقای احمدی­نژاد برنگشته است. ما می­بینیم که یک مقدار از این معوقه ­ها را در مشکوک­الوصول­ها می­آورند و بعد از دفاتر حساب بانک ­ها پاک می­شود. یک بحث هم هست که دولت­ها نگاه می­کنند و ببینند یک شخصی چگونه پولدار می­شود یا پول بخش خصوصی را می­شمارد و روی آن دست می­گذارد. در گام بعد دولت، سیاست­های خودش را تنظیم می­کند که بخش خصوصی یا کسی که دارد این فعالیت اقتصادی را انجام می­دهد پولدار نشود. چون اقتصاد هم، دولتی است می­آیند در یکسری از قوانین تغییر ایجاد می­کنند. در حالی که ما بای استراتژی پولی و بانکی کشورمان را برای مثلا دوره 20 ساله سند چشم­انداز تدوین کنیم و هیچ دولتی اجازه این را نداشته باشد که دستکاری کند. مجلس که بر اجرای قوانین نظارت می­کند وقتی که دولت­ها اولین قدم را برای انحراف برمی­دارد به وظیفه نظارتی خود عمل کند و موثر باشد. در زمانی که آقای مظاهری رئیس کل بانک مرکزی بود ایشان بر مبنای اعتقاداتی که داشت، آمد برای این که جلوی تورم را بگیرد خزانه را سه قفله کرد و رسما هم اعلام کرد و خیلی صادقانه گفت که با این شرایط نمی­شود. ما می­دانم که آقای مظاهری برکنار شد. رئیس بعدی بانک مرکزی که آقای بهمنی است می­آید درست برعکس آقای مظاهری عمل می­کند. با این همه تضاد، نمی­شود در یک دوره شاهد این باشیم که موفق باشیم. در همان روز مهرماه سال 1387 که مراسم معارفه و تودیع آقای بهمنی و آقای مظاهری بود در حیاط بانک مرکزی خیابان میرداماد آقای بهمنی خطاب به آقای مظاهری که می­خواست سوار ماشین شود و از محوطه بانک مرکزی خارج شود گفت که اجازه بدهید همچنان شاگرد شما باشم. به نظر شما چه اتفاقی می­افتد که در نظام پولی و بانکی ما این تغییرات رخ می­دهد و وضعیت به این صورت در می­آید؟ جمیلی: به عقیده من، آقای بهمنی فقط تعارف کرده است. چون آقای بهمنی حق شاگردی را هیچ موقع به جا نیاورد. سیاست­های اقتصادی با تعارف نیست. بانکداری اسلامی توسط جمهوری اسلامی ایران مطرح شد. اما الان کدام کشورها از بانکداری اسلامی، بیشتر بهره می­برند؟ کشور مالزی و کشورهای جنوب خلیج فارس و کشوری مثل ترکیه. الان برای مثال در امارات متحده عربی، شیخ­های امارات بانکی را تاسیس کرده­اند که اسم بانک را از آن اصطلاح برداشته است و البته من در این میزگرد نمی­ خواهم اسم آن بانک را مطرح کنم ولی آنها می­ خواهند بانکداری اسلامی را ترویج کنند. در حالی که ایده­ هایی که توسط جمهوری اسلامی ایران مطرح شد و می­ توانست در جهان اسلام و بانکداری اسلامی، یک تحول را به نام جمهوری اسلامی ایران رقم بزند، با غلط عمل کردن خود ما این فرصت از دست رفت. ما به اشتباه بانکداری اسلامی را فقط در بحث بدون ربا بودن می­بینیم. اما این طور نیست و نه مشتری می­ماند و نه بانک می­ماند. ما باید سیاست بانکداری اسلامی را به یک روال دیگر ببریم و همراه آن هم، خودمان را با اقتصاد جهانی هماهنگ کنیم. یعنی ما نمی­توانیم بگوییم همه سیستم­های بانکی دنیا را قبول نداریم و بگوییم فقط سیستم خودمان را قبول داریم. ما باید در یک برنامه درست حرکت کنیم و پله به پله بتوانیم این کارها را انجام بدهیم. ما این کار را انجام ندادیم. من بانک مرکزی را مقصر می­دانم. کسی که به عنوان رئیس بانک مرکزی منصوب می­شود در هر دولتی که باشد مسئولیت کل نظام پولی و اعتباری کشور را دارد و می­تواند تاثیرگذار باشد. ما اگر نمی­توانیم استقلال بانک مرکزی را به صورت صد در صد تامین کنیم ولی می­توانیم با درصد بالایی عمل کنیم. من فکر می­کنم که بانک مرکزی، باید بتواند از استادان دانشگاه­ها و حتی از بخش خصوصی و تشکل­هایی که می­توانند در تدوین یکسری برنامه­ها به بانکاری ما و. نظام بانکداری ما کمک کنند استفاده کند و همه دیدگاه دولتی نباشد. چرا که تا زمانی که همه بحث­ها از دید مقامات دولتی مطرح می­شود قطع و یقین، ما به نظام پولی و بانکی ایده­آل خودمان نمی­رسیم. برای این که دولت، به هیچ عنوان حاضر نیست خودش را به مشکل بیندازد. همه دولت­ ها تلاش می­کنند که یک وجهه عمومی خوب از خودشان بسازند. این یک مقدار جسارت می­ خواهد که دولت بیاید و برمبنای اصولی کار کند که معوقات بانکی اضافه نشود و سیستم تسهیلات بانکی درست و شفاف شود. در کجای سیستم بانکی ما، شفاف اعلام می­کنند که به فرض مثال این مصوبه مجلس در کجا استفاده شده است. همه این موارد به عدم شفافیت نظام بانکی برمی­گردد. حق­ شناس:این دسته­بندی که شما ارائه کردید دسته­بندی درستی است. یعنی دولت سازندگی و دولت اصلاحات و دولت به اصطلاح مهرورز. برای این که عملکرد این دولت­ها را بسنجیم به شاخص اصلی نگاه می­کنیم که تورم است و این که کدام دولت، موفق­تر بوده است. میانگین تورم دولت به اصطلاح مهرورز بالای 18 درصد بوده است. میانگین تورم دولت اصلاحات 15 درصد و میانگین تورم دولت سازندگی بالای 22 درصد بوده است. البته میانگین تورم را عنوان کردم وگرنه بعضی سال­ها نرخ تورم 10 درصد بوده است و نرخ تورم 49 درصد هم ما داشته­ایم ولی میانگین سه تا هشت سال که 24 سال بوده، این طور بوده است. ما اگر تفکیک کنیم که کدام دولت موفق­تر بوده است و به چه دلیل در زمان دولت سازندگی نرخ تورم زیاد شد و میانگین نرخ تورم در آن دوره 22 درصد است، دلایل آن خیلی ساده است. شما یک جنگ هشت ساله را قبل از دولت سازندگی داشته­اید. یک جنگی که برآورد همان زمان بالای 1000 میلیارد دلار خسارت بوده است، آن جنگ منجر به این شد که ضرورت بازسازی مناطق جنگی و همچنین به روز کردن تکنولوژی بنگاه­های اقتصادی، به طور طبیعی هزینه­های زیادی را به دنبال داشت و اقتصاد را متورم کرد. عکس ان دوره، این دوره هشت ساله اخیر بوده است که آن خسارت جنگی هم وجود نداشته است و نه تنها خسارت جنگی نبوده بلکه دولت یک درآمد بالغ بر 700 میلیارد دلاری به دست آورده است. چون بحث، بحث بانکداری است. آن درآمد 700 میلیارد دلاری را در هر بانکی می­گذاشتند 4 یا 5 برابر آن را می­توانستند تسهیلات بگیرند. یعنی بالغ بر 3 هزار میلیارد دلار می­توانستند تسهیلات بانکی بگیرند و کار کنند ولی باز چنین اتفاقی نیفتاد. نه تنها به این صورت عمل نکردند و چنین اتفاقی نیفتاد بلکه میانگین تورم بالای 17 درصد شد. اما در دولت اصلاحات، میانگین تورم به 15 درصد می­رسد. بخشی از مشکلاتی که ما داریم به عملکرد بانک مرکزی برمی­گردد. بالاخره بدترین دوران بانک مرکزی در واقع همین دوره اخیر بود که آقای بهمنی رئیس کل بانک مرکزی آمدند و گفتند ما برای کنترل نرخ سکه، در سوپر مارکت­ها هم سکه می­فروشیم. وقتی رئیس کل بانک مرکزی می­گوید ما برای کنترل نرخ سکه در سوپرمارکت­ها هم سکه می­فروشم این نشان می­دهد که ساختار بانک مرکزی را نشناخته است و اصولا وظیفه بانک مرکزی را هم نمی­داند چه هست و بانک مرکزی در کجا باید دخالت کند و در کجا نباد دخالت کند. مبنای بحث ما در این که به دولت­ها در این زمینه رتبه بدهیم به نظر من تورم است. چون تورم و ربا، هر دو یعنی انتقال ظالمانه ثروت از دهک­ های درآمدی پایین جامعه به دهک­های پر درآمد جامعه است. چون همان طور که آقای دکتر مستخدمین­حسینی اشاره کردند در هنگام هر کس تسهیلات بانکی بگیرد برنده است و هر کس بدهکار باشد بازنده است. خب این شرایط تورمی را چه کسی ایجاد می­کند؟ اتفاقا یک بازار در اقتصاد داریم که تولیدکننده آن در بازار، فقط یک نهاد است و آن هم، بازار پول است. فقط تولیدکننده اسکناس، بانک مرکزی است. کسی دیگر تولید اسکناس و سکه انجام نمی­دهد. بانک مرکزی این کار را انجام می­دهد. پس عرضه­ کننده این بازار، یکی است. در بازار سرمایه، ممکن است هزاران شرکت عرضه ­کننده باشند. در بازار کالا، هزاران تولید کننده می­تواند باشد. در بازار کار، هزاران نفر می­توانند خودشان را برای کار عرضه کنند ولی اتفاقا در بازار پول، عرضه کننده یک نهاد است و آن هم، بانک مرکزی است. نکته تاسف­بار این است که بانک مرکزی می­داند اگر رشد حجم پول بیش از رشد اقتصادی باشد اولین نتیجه آن تورم است. وقتی ما در دو سال گذشته یعنی سال 1391 و سال 1392 رشد اقتصادی منفی داشته­ایم یعنی اقتصاد، شش درصد کوچک شده است ولی چاپ پول بیش از 25 درصد است، پس بانک مرکزی به طور آگاهانه پول چاپ کرده است که ما در سال 1392 به تورم بالای 40 درصد برسیم. لذا عملکرد این 8 سال گذشته را چون با شاخص تورم بررسی می­کنیم و تورم هم یعنی ربا. تورم و ربا، دو روی یک سکه هستند. هر دو هم انتقال ثروت هستند از یک بخش فقیر جامعه به یک بخش ثروتمند جامعه. البته هر دو تا نیز معلو­ل­اند و علت آن هم نقدینگی است. نقدینگی دست بانک مرکزی است. در این سه دولت گذشته، به لحاظ شاخص تورم، دولت اصلاحات بهتر عمل کرده است ولی به لحاظ عملکردی، زمان ریاست مرحوم نوربخش بر بانک مرکزی اگر مسائل جنگ نبود، شاید دولت سازندگی تورم را خیلی پایین­تر می­آورد. اما چون مساله جنگ بوده است و دولت مکلف بود بازسازی مناطق جنگی را به یک نقطه سرانجام برساند به لحاظ محتوا آن دولت را می­توانیم آن دولت ولی به لحاظ شکلی دولت اصلاحات در کنترل تورم موفق­تر بود. کنترل نرخ تورم هم یعنی اسلامی کردن بانک ­ها. در این دوره بحث نرخ سود بانکی هم خیلی مطرح شده است. برخی گفته­اند که آن نرخ سود بالا ربا هست و بعضی­ها می­گویند که ربا نیست. در بعضی دوره­ ها نرخ سود بالا بوده و در بعضی دوره­ها آن را پایین آورده­اند و در سال­های اخیر نرخ سود بانکی مجددا آن را بالا بردند. این نرخ سود را چگونه تحلیل می­کنید؟ مستخدمین­حسینی:در مورد بحث نرخ تورم، آقای حق­شنا­س صحبت کردند. اما نکته مهم این است که دولت­ها وظیفه ندارند که قدرت خرید مرم را پایین بیاورند. این اشکال هم، حتما وجود دارد. تعبیر کارشناسی من این است که اگر سیاستی اتخاذ شود که مردم قدرت خریدشان کاهش پیدا کند اشکالی در آن وجود دارد. من نمی­خواهم اسم آن بانک را بیاورم ولی وقتی بانک­های خصوصی کار خودشان را شروع کردند وام سه روزه می­دادند و با نرخ 32 درصد  و 33 درصد. مردم هم استقبال می­کردند به خاطر این که سه روزه می­توانستند وام بگیرند. موقعی که این وضع را هم تجربه کردم و از سوی دیگر هم یک مقدار اوضاع و احوال اقتصادی کشورمان بهتر شد، آن نرخ سود بانکی 32 درصد و 33 درصد به 30 درصد رسید و بعد به 28 درصد و بعدا به 25 درصد رسید. هیچگونه تجویزی از طرف دولت یا شورای پول و اعتبار در این زمینه صادر نشد. یعنی وقتی نرخ تورم پایین ­آمد نرخ سود بانکی هم پایین آورده شد؟ مستخدمین­ حسینی:بله؛ نرخ سود بانکی هم پایین می­آمد. یعنی خود به خود بانک این نرخ را اعمال می­کردند. چون برای آنها صرفه نداشت با نرخ سود بالا وام بدهند. یعنی خودشان را با بازار تطبیق داده بودند. اما وقتی که این اوضاع را ترسیم می­کنیم این جهت­گیری همین طور ادامه داشت ولی در دولت قبلی گفتند اصلا چه مفهومی دارد نرخ سود بانکی اینقدر باشد. حتی صحبت نرخ 4 یا 5 درصد مطرح شد که کارشناسان گفتند نرخ سود بانکی باید یک ارتباطی با نرخ تورم داشته باشد ولی مقامات دولت قبلی گفتند تورم یک بحث دیگر است و نرخ سود بانکی هم یک بحث دیگر است و هیچ ارتباطی با همدیگر ندارند. سال­ها ما گرفتار همین بحث­ها بودیم. حق­ شناس:اصلا در دو سال اول دولت نهم، مشکل این بود که می­گفتند هیچ رابطه­ای بین تورم و نقدینگی وجود ندارد. در صورتی که معروف­ترین نظریه در اقتصاد، نظریه مقداری پول است. نظریه مقداری پول یعنی رابطه مستقیم بین حجم پول و تورم. یک نظریه اثبات شده است و در همه دانشکده­های اقتصاد این نظریه دارد تدریس می­شود. این نظریه مسلم را دولت نهم در دو سال اول قبول نداشت. خب منجر به ان مشکلات شد. مستخدمین­ حسینی:این بحث مطرح شد و دستوراتی هم که به شورای پول و اعتبار داده شد که من نرخ سود بانکی این عددی را طالب هستم. وقتی که در چند سال گذشته آمند نرخ سود بانکی را 12 درصد کردند و بعد گفتند اگر دو سال بیشتر طول بکشد نرخ سود بانکی 14 درصد می­شود چه کسانی واقعا از این تسهیلات بانکی  بهره­مند شدند. حق­ شناس:این مطالبات معوقه مال چه کسی است. مستخدمین­ حسینی:می­توانید از بانک مرکزی سوال کنیم که کسانی که در آن مقطع به آنها وام 12 درصدی دادند و بعد اگر بازپرداخت آن بیش از دو سال بود 14 درصد است چه کسانی آن روز وام گرفتند و چقدرشان پس دادند. این بحث­ها در آن زمان هم روشن بود. این که شما در اقتصاد، بی­جهت بیایید یک تورم حول و حوش 25 درصد را داشته باشید اما نرخ سود تسهیلاتی که به بنگاه­های اقتصادی می­دهید 12 تا 14 درصد می­شود. خب معلوم است که این بیماری است. از طرف دیگر نگاه کنیم که ما چه بلایی سر اقتصاد آوردیم. خراب شدن اقتصاد، در اختیار سیستم بانکی است. در شرایطی که نظام اسلامی ما به تولید و به کار  اهمیت می­دهد و می­گوید به دست تولیدکننده باید بوسه زد و کسی که زحمت کشیده و عرقش خشک نشده باید دستمزد به او داد، آیا ما به آنها بها دادایم یا این که در میادین شهر و خیابان­های شهر کسانی را کار تولیدی می­کردند تعطیل کردیم و جای آنها را شعبه­های بانک گرفت. مجوز بانک را یک به یک شروع کردیم به اعطا کردن. یکی از خصیصه­ای اصلی اقتصاد بیمار، همین تولید قارچ­گونه بانک است. بانک که کار تولیدی نمی­کرد. مجوز دادن و افزایش تعداد بانک­ها واقعا برای ایجاد رقابت در نظام بانکی کشورمان بود؟ مستخدمین­ حسینی:من اصلا این موضوع را قبول ندارم. حق­ شناس:شاید نیت این باشد. چون بانک­های خصوصی در اواخر دولت آقای خاتمی شروع به کار کردند. شاید نیت این بود ولی در دولت قبل اول سپرده­ای که برای ایجاد کردن بانک لازم بود 100 میلیارد تومان بود. در اواسط کار به 200 میلیارد تومان رسید و به 400 میلیارد تومان افزایش پیا کرد. مستخدمین­ حسینی:الان سرمایه اولیه باید 600 میلیارد تومان باشد. حق­ شناس:الان 600 میلیارد تومان است و دارد بالا می­رود. آقای کمیجانی قائم مقام بانک مرکزی آماری را اعلام کرد که 25 درصد مطالبات معوقه بانک­ها مربوط به کسانی است که تسهیلات بانکی بالای 50 میلیارد تومان گرفته­اند و آن را پس نداده­اند. این خیلی آماری وحشتناک است. تعداد این افراد هم خیلی کم می­شود. تعداد 171 نفرشان کسانی هستند که تسهیلات بالای 100 میلیارد تومان گرفته­اند. آن فشار که نرخ سود بانکی پایین بیاید این نتیجه را داشته است. ما باید ببینیم این 171 نفر چه کسانی هستند. آیا این افراد، دهک­های پایین جامعه هستند. قطعا این بدهکاران بزرگ از دهک­های پایین نیستند. وقتی با اجبار، بازار نرخ را تعیین نمی­کند و دولت تعیین می­کند و به زور می­گوید این نرخ باشد مشکل از یک جای دی
کلید واژه ها :
مطالب مرتبط
نظرات
ADS
ADS
پربازدید