پدرام سلطاني فعال اقتصادي جوان و پرتلاش ايراني است كه در اتاق تهران و ايران يك نيروي ورزيده و سازمانده شناخته شده است. كارنامه وي درحوزه فعاليت خصوصي و نهادهاي مدني نشان ميدهد با شرايط اقتصاد ايران آشنايي كافي دارد و بالا و پايين اين اقتصاد و مناسبات و تعامل دولت و بخش خصوصي را نيك ميشناسد. گفتوگو با وي كه بهتازگي توانسته است با گروهي همراي و همنظر در اتاق تهران فعاليت تازهيي را آغاز كند دو بخش متفاوت داشت. بخش نخست گفتوگو به موضوع كلان اقتصاد اختصاص يافت و در آن از پدرام سلطاني درباره چرايي ضعف تاريخي بخش خصوصي و راههاي رسيدن به توازن قوا در مناسبات دولت و نهادهاي مدني صحبت شد و بخش دوم به فعاليتهاي اتاق تهران در آينده اختصاص يافت. بخش اول اين گفتوگو را ميخوانيد:
باتوجه به اينكه شما در سطح بالايي از فعاليتهاي اقتصادي قرار گرفتهايد، مختصات امروز اقتصاد ايران را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
شرايط اقتصادي به تدريج درحال تغيير است و اقتصاد ايران روي ريل تعامل با جامعه جهاني و در مسير پيوند خوردن با اقتصاد جهاني است. همچنين برداشتن موانع ناشي از تحريمها و به وجود آمدن فضاي جديدي براي رشد و توسعه سرمايهگذاري فراهم شده است. محيط كلان اقتصاد كشور در دوسال گذشته به يك ثبات نسبي گذشته بازگشته است و از اين حيث زمينه فراهم است. البته طبيعي است كه بعد از اين توافقات دولت تمركز خود را از بحثهاي سياسي بيشتر به بحثهاي اقتصادي بايد بدهد و اينكه چگونه آسيبها و مشكلات كشور را از طريق دروازههاي جديدي كه براي فضاي داخل كشور گشوده شده است، حل كند ازجمله آنها برداشتن اتكا از نفت به توان و قابليتهاي اقتصاد متكي بر فعاليتهاي توليدي كشور است. همچنين گذار درست و اصولي از اقتصاد دولتي به اقتصاد خصوصي داشته باشد. بنابراين فضاي پيشروي ما فضايي است پر از اميد، همراه با بيم از اشتباهات كه فرصتها به درستي از اين فضا استفاده نشود. اما در مجموع با تجارب و پختگيهايي كه در تيم دولت يازدهم وجود دارد، اميدواريم كه ميزان خطاها كمتر باشد و ميزان دستاوردها بيشتر باشد.
در اين ميان سهم نهادهاي دولتي و نهادهاي مدني و بنگاهها از اقتصاد امروز ايران چيست؟
در اقتصاد كشور ايران هنوز فصل مشخصي بين بخشهاي مختلف مشخص انجام نشده است. باوجود اينكه سياستهاي كلي اصل44 و همچنين قانون بهبود مستمر محيط كسبوكار را داريم اما هنوز مشخص نيست دولت جايگاهش در اقتصاد قرار است كجا باشد و بخش نوپديد عمومي غيردولتي كاركردش چه چيزي است و كاركرد اين بخش به تعبير ما در قياس با ساير كشورهاي دنيا و الگوهاي درست و پيشرو دنيا يك كاركرد كاملا اشتباهي است، در واقع بخشي است كه بهشدت وارد بنگاهداري شده است و بهشدت وارد سرمايهگذاريهاي موازي با بخش خصوصي شده است پس نقش اين بخش هم چندان مشخص نيست و در كنار اين سرگرداني براي بخش خصوصي باقي مانده كه به هرحال بخشي از اقتصاد همچنان در سيطره دولت و بخشي هم در حيطه بنگاهداريهاي غيردولتي قرار گرفته است كه در اين شرايط بخش خصوصي عملا در فضاهاي كوچكي در اين بين امكان فعاليت دارد كار خود را انجام ميدهد و درجاهايي كه ميخواهد گام اساسي بردارد دايما با يك رقابت نابرابر عظيم مواجه است. لازم است درشرايطي كه دغدغههاي سياسي كمتر ميشود، براي اقتصاد كشور نماي واضحتري ترسيم كنيم و جايگاه و فعاليت هر بخش را مشخص كنيم و بعد مسيري را مشخص كنيم كه اين گام اتفاق بيفتد چون به اين شيوه اگر همه مسايل و مشكلات ما هم رفع شود، باز هم اقتصاد كشور ما به فرجام مطلوبي نخواهد رسيد چون تازهوارد مسايل داخلي اقتصاد كشور ميشويم و طبيعتا اگر اين مناقشات ادامه پيدا كند يك سرخوردگي را براي فعالان بخش خصوصي ايجاد خواهد كرد كه مخاطره جدي و اساسي است. تجربه دولت و نظام نشان داده است كه اقتصاد دولتي جواب نميدهد اما اقتصاد شبه دولتي قطعا بدتر از اقتصاد دولتي است زيرا اقتصادي است كه نه كاملا دراختيار دولت است و نه نظارتپذير است. بنابراين به اين بخش بايد جديتر بپردازيم.
شما در اين باره صحبت كرديد كه بخش خصوصي خيلي زياد بازي داده نشده است و آقاي دكتر طيبنيا نيز در مصاحبهيي گفته بودند بخش خصوصي ما آنقدرها توسعه پيدا نكرده است و در واقع دولت هم چندان جرات نميكند به بخش خصوصي ميدان دهد، نظر شما در اين زمينه چيست؟
من با اين بخش صحبت ايشان موافق هستم و بخش خصوصي آنقدرها كه بايد در اقتصاد ما توسعه پيدا نكرده است اما اگر بهدلايلش بپردازيم، ميبينيم مقصر اصلي خود دولت است كه چندان مجالي به بخش خصوصي نداده است و در جايي كه هم پول و هم قدرت و هم قانون دراختيار بازيگر بزرگي بهنام دولت باشد، طبيعي است كه بخش خصوصي توسعه پيدا نميكند. بنابراين توسعه بخش خصوصي حاصل پاپس كشيدن دولت از اقتصاد است اين اتفاق هرگاه بيفتد مطمئنا خلأ در اقتصاد ما اتفاق نخواهد افتاد همانطور كه در هيچ اقتصادي اتفاق نيفتاد. به هرحال چرخ اقتصاد بايد بچرخد اما اين عدم اعتماد دولت مبني بر اينكه اگر اين كار را من انجام ندهم، بخش خصوصي نميتواند كاري انجام دهد منجر به اين شده است كه دولت همه كاري انجام دهد و موجب اين شده است كه دولت اگر كارهايي را هم در مسيرهاي ديگري هم انجام داده از سر رفع تكليف بوده است چون اگر با برنامه و در چارچوب مشخصي جلو ميرفت، قطعا وضعيت متفاوتتري داشتيم. در واقع اين اتفاق ميتوانست فازبندي و مرحلهبندي شود از فعاليتهايي كه درحال حاضر بخش خصوصي درحال انجام آن است دولت ابتدا بايد از آن خارج شود. دولت بايد كارها را به بخش خصوصي واگذار كند و زماني كه اين اتفاق افتاد آزادسازي لازم را در همان بخش ايجاد كند تا رقابت ميان بخش خصوصي تقويت شود بعد به بازار ديگري بپردازد. آزادسازي را ابتدا در آن بخش ايجاد كند تا در جايي كه شركتهاي دولتي و شبهدولتي كار ميكنند ديگر رانت و امتياز ويژه نداشته باشند و در يك فضاي رقابتي كار كنند تا مشخص شود چه كاري در آن فضا ميتوانند انجام دهند بعد بخش خصوصي در شرايطي كه رانتي وجود نداشته باشد مجال كار پيدا كند و بعد واگذاريها انجام شود. در واقع اگر دولت اين مرحلهبندي را رعايت بكند ديگر جاي نگراني نيست بهويژه در شرايطي كه بعد از تحريم ميتوانيم اميدوار باشيم به حضور سرمايهگذارهاي مستقل خارجي و يافتن شركاي سرمايهگذار براي بخش خصوصي در خارج از كشور و اگر كمبودي در ارتباط با تامين مالي سرمايهگذارها وجود داشته باشد از اين طريق قابل جبران است و جاي نگراني نيست. به هرحال اين مسير را خيلي از كشورها رفتهاند و اينطور نيست كه براي نخستينبار ما آن را تجربه بكنيم ولي يك نكتهيي را كه بايد مورد توجه قرار داد اين است كه خصوصيسازي در كشورهاي نفتي معنايش اين است كه دولتهاي اين كشورها به غير از درآمدهاي مالياتي يك منبع بزرگ ديگري دركنار خود دارند كه بيش از ماليات ميتوانند به آن متكي باشند. خصوصيسازي در اين اقتصادها كار سختتري است در مقايسه با كشورهايي كه منبع جايگزيني مثل نفت در بودجه خود ندارند به جهت اينكه دولت همانطور كه مشاهده ميكنيد از اين طرف يك سلسله واگذاري انجام ميدهد و از طرف ديگر به ميزان بيشتر از آن، خودش سرمايهگذاري ميكند و دوباره فعاليت اقتصادي خود را توسعه ميدهد. به اين شيوه سهم بقيه در اقتصاد زياد نميشود بهطوري كه شما 10واحد را واگذار كنيد اما 30واحد را سرمايهگذاري كنيد. مرتب آن بخش درحال بزرگ شدن است. اينجاست كه دولت بايد بتواند با برنامه و با دقت عمل كند و اينجاست كه سازوكارهايي مثل صندوق توسعه ملي را بايد خيلي پايش كنيم و به اين فكر كنيم كه منابع ناشي از فروش نفت را چگونه از آن استفاده كنيم كه موجب افزايش ورود دولت و سهم دولت به اقتصاد كشور نشود.
شما در واقع به سرمايهگذاري دولتي انتقاد داريد و معتقديد حجم زياد و هر مقداري خصوصيسازي ميشود بخش بيشتري دوباره سرمايهگذاري ميشود، اما اين اقتصاد را چه كسي قرار است تكان دهد و دولت هم نظرش اين است بخش خصوصي چون كوچك است توان تكان دادن اقتصاد را ندارد و همه معتقدند بايد مسكن تكان بخورد تا اقتصاد از ركود خارج شود و مسكن هم با افزايش بودجههاي عمراني دولت و همه انتظارشان از دولت است. شما گفتيد سرمايهگذاري خارجي درحالي كه بسياري از صاحبنظران معتقدند كه خارجيها واقعا پول آنچناني ندارند و معتقدند ايران هنوز به آن امنيتي نرسيده است كه خارجيها بخواهند سرمايهگذاري خود را به ايران بياورند قرار است اين اقتصاد را چه كسي تكان دهد و اين سرمايهگذاري را قاعدتا يكي بايد انجام دهد؟
يك نگاه به خروج از ركود ميتواند همين نگاه اقتصاددانان كينزي باشد كه معتقدند دولت هرچه ورود خود را به اقتصاد بيشتر كند و هرچه از بودجههاي عمراني در كشور بتواند پروژه تعريف كند ميتواند باعث خروج از ركود شود ولي واقعيت اين است كه آيا اين خروج آيا يك خروج پايدار از ركود است يا مقطعي است و آيا اصولا اقتصاد كشور در جريان بزرگ شدن بايد مرتبا وابستگياش به بودجه دولتي افزايش يابد با بالعكس بايد كاهش پيدا كند. ما تصور ميكنيم دومي درست است. يعني اگر قرار باشد اتكاي اقتصاد كشور مدام به اين باشد كه دولت چقدر بودجه دولتي و توان سرمايهگذاري دارد و بعد بخش خصوصي بهعنوان پيمانكار دولت فقط چشم به دست دولت داشته باشد كه اين پولها را چگونه ميخواهد خرج كند و مادامي كه وجود دارد چند پروژه است و چند اشتغال بهوجود ميآيد و رونق نسبي است و اگر نباشد، نيست. اين اقتصاد كشور را به همان نوساني مياندازد كه در اين چند دهه با آن مواجه بوديم. قبل از انقلاب و بعد از آن اقتصاد كشور ما با تغيير قيمت نفت بالا و پايين ميشده است كه ما ميخواهيم از اين رهايي پيدا كنيم و اين رهايي قطعا در كنار خودش سختيهايي دارد از جمله اينكه بالفور بخش خصوصي نميتواند بازيگري كند كه دولت در اقتصاد كشور ميكرده است. اما بايد يك هزينههايي بپردازيم تا اين ريل را تغيير دهيم و بهخودي خود اين اتفاق نميافتد. اما در ارتباط با سرمايهگذاري خارجي مطمئنا اگر بتوانيم اصلاحات لازم را همپاي شرايطي كه بهوجود ميآيد ايجاد كنيم در اين شرايط كمك بزرگي است و فقط به اين نگاه نكنيم كه سرمايهگذاري مستقيم خارجي را براي سرمايهگذاري مشترك با بخش خصوصي نياز داريم درحالي كه صرفا اين نيست و همين كه پروژههاي بزرگ دولتي كه فعلا هم قرار است دولتي باشند مثل سرمايهگذاري در بالادست نفت و گاز (كه البته اينها هم بايد واگذار شود) اما همين كه به سرمايهگذاري خارجي سوق پيدا كند به اين سمت كه دولت بتواند در تامين مالي براي توسعه پروژههاي توسعه پارس جنوبي و ميادين گازي و نفتي، بدنه سنگين خودش را از نظام بانكي كشور بردارد و اين مجال را بهوجود آورد كه حالا بخش خصوصي بتواند با شرايط راحتتري تامين مالي كند، كمك بزرگي است. شما بهتر ميدانيد كه باتوجه به شرايط تحريمها تامين ماليمان با مشكلات زيادي روبهرو بوده است بهطوري كه بعد از بسته شدن فاينانسهاي خارجي قطعات بزرگي از آن نصيب بنگاههاي دولتي و شبهدولتي شد كه قبل از اين ميتوانستند بهصورت مشترك با شركتهاي چندمليتي نيازهاي خود را تامين كنند و طبيعتا اين فشارش منتقل ميشد به بخش خصوصي و اجازه رشد و توسعه به بخش خصوصي داده نميشد. اين شرايط اين نياز را بهوجود ميآورد كه نظام تامين مالي ما از شرايط بهتري برخوردار باشد و مطالبات معوقه دولت در نظام بانكي كنترل شود كه افزايش پيدا نكند و در اين جريان رقابتي ايجاد شود بين بانكهاي تجاري و در اين رقابت ارايه خدمات بيشتر شود و نرخ سود تعديلات بهتر شود. تمام اينها پيشنيازهاي سرمايهگذاري هستند.
شما معتقد به تعديل نرخ سود بانكي هستيد اين تعديل از منظر شما از كدام مجرا بايد اتفاق بيفتد كه دولتي نشود چون اگر قرار باشد دولتي شود دو اتفاق داشتيم يكي بخشنامه دولت براي قيمتگذاري و ديگري شوراي پول و اعتبار كه نرخ سود بانكي را تغيير داد و قاعدتا اين بخش خصوصي را باز اذيت خواهد كرد و در آنطرف دولت هركاري كه بخواهد انجام ميدهد؟
اولا دولت بايد خودش از رقابت ناصحيح در جذب نقدينگي و تامين مالي خارج شود در شرايطي كه دولت اوراق مشاركت منتشر ميكند و بعد نرخ سود بالايي را براي اين تضامين دولتي درنظر ميگيرد خواه ناخواه نظام بانكي را به اين سمت ميبرد كه بايد بروند با آن نرخ سود اوراق مشاركت رقابت كنند و اگر دولت اوراق مشاركت منتشر كند و نرخ سود را بهجاي 23درصد 21درصد ارايه ميدهد كه تضمين دولت پشت آن است، سپردهگذاري كه سپردهاش را در بانك ميگذارد انتظار دارد بتواند سود بيشتري ببرد پس خود دولت مانعي براي كاهش نرخ سود است. دولت بايد براساس واقعيت بازار، خودش ابتدا حركت كند. اينكه دولت مرتب اعلام كند نرخ تورم كاهش يافته پس بايد نرخ سود بانكي كاهش يابد پس چرا دولت اين كار در اوراق خودش انجام نميدهد كه ابزارهاي تامين مالي خودش هم هست اين قدم اول است وقتي اين اتفاق بيفتد طبيعتا انتظار سرمايهگذار از بانك هم كاهش پيدا ميكند. نكته دومي كه بايد مورد توجه قرار گيرد اين است كه دولت بايد قوانين و مقررات و رفتارهاي ضدرقابتي را از نظام بانكي حذف كند يعني شرايطي فراهم شود كه بانكها براي اعطاي تسهيلات بتوانند رقابت كنند البته ناگفته نماند به جهت مطالبات معوق كلاني كه نظام بانكي اكنون دارد و بخش عمده آن مربوط به دولت يا بنگاههاي شبهدولتي است و بخش كمتري متعلق به بخش خصوصي است و به جهت بدنه سنگين بنگاههاي بزرگ دولت روي بانكها هنوز يك شكاف تامين مالي بسيار بزرگي روي تامين مالي كشور است كه اين ميزان تقاضا كماكان بيشتر از عرضه است، بنابراين يكي از پيشنيازهايي كه به اصلاح اين قضيه كمك ميكند اين است كه وارد شرايط پس از تحريم شويم و آن اين است كه بنگاههاي بزرگ را برگرداند به سمت تامين مالي، فاينانسهاي خارجي و بانكها را براي دادن تسهيلات مجددا آزاد كند. در اين شرايط است كه بانكها با هم رقابت ميكنند. آنگاه براي دادن تسهيلات بايد بيايند به سمت مشتري و نه مثل الان كه براي يك ريالي كه ميخواهند تسهيلات بدهند حداقل سه ريال تقاضا وجود دارد. اين اتفاقات كه بيفتد قطعا شرايط آماده خواهد شد. اما ما كه در آستانه اين تغييرات هستيم اين رفتار دولت را متوجه نميشويم كه اين اتفاقات در شرف وقوع ميتواند منجر به اين شود كه نرخ سود پايين بيايد و جريان اعطاي تسهيلات مقداري سختتر شود اما چرا ميخواهد اين كار را با يك اقدام دستوري انجام دهد و چرا ميخواهد به يك رفتارتبانيگونه بانكها مشروعيت ببخشد در هيچ جاي دنيا بانكها دوره هم نمينشينند نرخ سود تعيين كنند بالاخره بانك هم يك بنگاه است مثلا فردا تمام شركتهاي سيمان دور هم جمع شوند و بگويند سيمان را تني 140هزار تومان ميفروشند، هيچ تفاوتي اين دو با هم ندارند و بعد دولت در شوراي اقتصادش قيمت سيمان را همان 140هزار تومان تعيين كند. اين دو كار شبيه هم هستند ولي چون اولي عنوانش بانك است قبح اين قضيه آشكار نيست كه يك كار دستوري در كنار يك كار تباني خيلي راحت در حال انجام است و بدون نگراني در كشور انجام ميشود و ما معترض به همين قضيه هستيم، چون آن رفتاري كه بهطور شگفتآوري دولت شروع كرد كه بخواهد تغيير قيمتها را كنترل كند و خواست نظام دستوري كنترل قيمتها برقرار شود در زمينه كالا و ساير خدمات، عين همين كار را در نظام بانكي خواست اجرا كند و ما مخالف هر دو هستيم. اگرچه بهعنوان بخش خصوصي معتقديم در شرايط فعلي نرخ سود بايد پايينتر از اين نرخها باشد ولي نه به هر قيمتي و قرار نيست كه ما خشت آزادسازي را در نظام بانكي را كج بگذاريم و بعد خودمان چيزي را بپذيريم كه خودمان نتوانيم پاسخگو باشيم. ما با تباني مخالفيم ما با تعيين دستوري نرخ هم در هر حوزه ديگري مخالفيم.
درحالي كه وزير اقتصاد در شوراي پول و اعتبار مرتب ميگفت نرخ سود بايد بيايد پايين ولي نه دستوري اما اتفاقي كه افتاد اين بود كه مجلس وزير اقتصاد را تا مرز استيضاح هم برد بهنظر شما اين فشارهاي مجلس باعث نشده دولت اين تصميم را بگيرد؟
مجلس حتما موثر بوده ولي اينكه چقدر نقش داشته را وزير بهتر ميداند كه در تصميمگيري وي يا مداخله دولت موثر بوده است ولي مجلس هم حتما فشارش موثر بوده است. برخي موضوعاتي كه در مجلس مطرح ميشود اگرچه از سر دلسوزي است اما به اعتقاد ما خيلي نگاه كارشناسي لازم به آن حوزهها انجام نشده است و انتظار ما اين است كه در چنين موضوعاتي نمايندگان مجلس از نظر مشورتي بخش خصوصي و هم از نظرات كارشناسي موسسات تحقيقاتي مركز پژوهشهاي مجلس كه قوي هست در اين زمينه مشورت بگيرد و بعد مبادرت كند به چنين فشارها و اظهارنظراتي.
اتاق بازرگاني يك شوراي گفتوگو با دولت دارد آيا چنين سازوكاري با مجلس هم وجود دارد؟
در شوراي گفتوگو برخي روساي كميسيونهاي اقتصادي مجلس حضور دارند و اين تعامل از طريق شورا هم با مجلس است و هم با دولت اما ارتباط ما با مجلس يك ارتباط روزانه است. در ارتباط با موضوعات اقتصادي و طرحها و لوايح اقتصادي نمايندگان ما مرتب در مجلس رفتوآمد و در كميسيونهاي مجلس حضور دارند و چون جنس نمايندگان مجلس از يك جنس انتخابي است نمايندگان بخش خصوصي و در حوزههاي مشابه خودشان با اتاقهاي بازرگاني در ارتباطند ديالوگ بسيار نزديكي بين اتاقها و مجلس وجود دارد اما سطح بحثها بايد تقويت شود.
منبع: روزنامه تعادل
