ابراهيم جميلي، رئيس خانه اقتصاد ايران و كسي كه عضو هیأت رئیسه اتاق بازرگانی ایران بوده است نظرات متفاوتي درخصوص فلسفه وجودي فعاليت اتاقهاي بازرگاني در ايران دارد. او در يكي از روزهايي كه تعطيل رسمي بود براي گفتو گو با «قانون» به دفتر كارش آمد و حدود دو ساعتي وقت گذاشت.او معتقد است در هيچ دولتي اتاقهاي بازرگاني در ايران جدي گرفته نشده و قانون اتاق نيز بايد تغيير كند . مشروح اين گفتو گو در پي ميآيد كه ميخوانيد :
ابتدا در خصوص آنچه درباره فعاليت اتاقهاي بازرگاني وجود دارد توضيح دهيد ...
اتاق بازرگاني قانوني دارد كه مصوب سال 67 است و در سال 73 اصلاحيهاي به آن خورده است. اين صحبتهايي كه ميشود و انتظاراتي كه در بخشهاي مختلف از اتاق بازرگاني وجود دارد در چارچوب قانوني كه براي آن گذاشتهاند ديده نشده است. بر اساس اين قانون، اتاقهاي بازرگاني مشاور سه قوه هستند. اين نيست كه مشاوره را داد دولت، قوه مقننه و قوه قضاييه بپذيرد يا خير. از حدود 10 سال گذشته تاكنون هم تلاش بر اين است كه اصلاحاتي در قانون اتاق بازرگاني صورت گيرد چرا كه شرايط اقتصادي ايران در سال 69 كه ايران يك جنگ هشت ساله را پشت سر گذاشته بود با شرايط اقتصادي فعلي تفاوت بسياري دارد. نگاههايي كه آن زمان به اقتصاد وجود داشت با وضعيت فعلي تفاوتهاي بسياري دارد.بخش خصوصي آن زمان با بخش خصوصي فعلي نيز تفاوت دارد. بنابراين اتاقهاي بازرگاني نيز بايد متناسب با شرايط موجود عمل كنند و قانون فعاليت اتاق بازرگاني بايد تغيير كند.
شما به كدام بخشهاي قانون فعلي فعاليت اتاق بازرگاني انتقاد داريد؟
قانون فعلي نقاط قوت و ضعف بسياري دارد. براي مثال قانون بهبود فضاي كسب و كار يكي از آن دست مواردي است كه از سوي اتاقهاي بازرگاني به طور شايسته اجرا نشده است. اين قانون تصويب شده اما هنوز موفق به نوشتن آيين نامههاي اجرايي براي اجراي اين قانون كه به نفع اتاقهاي بازرگاني و كل اقتصاد كشور است نشدهايم. نكته ديگر اينكه اگر شما قانون بودجه را در سه سال گذشته بررسي كنيد خواهيد ديد كه تكاليف خوبي در اين قانون براي تقويت بخش خصوصي ديده شده اما عملي نشده است. آنهايي هم كه به اجرا رسيده درصد بسيار كمي بوده است.اگر بخواهيم انتظاري از اتاقهاي بازرگاني داشته باشيم بايد وظايف و اختياراتي را به او بدهيم و در همان چارچوب هم از اين بخش انتظار داشته باشيم . در حال حاضر اسم اتاق را گذاشتهاند پارلمان بخش خصوصي، خب مصوبات پارلمان بايد اجرايي شود اما مصوبات كميسيونهاي مختلف در اتاقهاي بازرگاني چه ميشود؟
يك مشكل اساسي در خصوص اتاقهاي بازرگاني آن است كه اين بخش تنها اسم بخش خصوصي را يدك ميكشد و به نظر ميرسد هنوز با ديدگاه دولتي اداره ميشود . اين نكته را تاييد ميكنيد؟
همينطور است. ببينيد، در اتاق تهران 40 تا بخش خصوصي و 20 نفر از دولت را مشاهده ميكنيد. يعني يك سوم اتاق بازرگاني تهران در اختيار دولت است. وقتي انتخاباتي هم صورت ميگيرد هر دولتي هم كه بر سر كار باشد در انتخاب هيات رئيسه تاثير گذار است. اين يكي از بزرگترين ضعفهاست. نكته ديگر آن است كه بخش خصوصي بايد كامل ديده شود. بايد به اين موضوع توجه شود كه همه وظايف بر دوش اتاق بازرگاني نيست، اتاق اصناف كجاست؟ اتاق تعاون كجاست؟ در قانون اساسي يك بخش خصوصي، يك دولتي و يك بخش تعاون داريم. چرا تاكنون نتوانستهايم بخش تعاون را در كشور تقويت كنيم ؟ آيا بخش تعاون تنها به درد زمان جنگ توزيع كپني كالا ميخورد؟ نه اينطور نيست. در كشورهاي اروپايي تعاونيهاي بسيار قوياي وجود دارد. بايد تلاش كنيم فرهنگ بخش خصوصي و تعاون را در ايران تقويت كنيم. اينكه هر بخشي به صورت جزيرهاي براي خودش عمل كنيد راهگشا نخواهد بود. ما بايد منافع ملي را نگاه و در اين چارچوب فعاليتهاي بخش خصوصي را هماهنگ كنيم. نكته مهمتر آن است كه بخشخصوصي نبايد در صدد رقابت با يك بخشخصوصي ديگر باشد.
تا اين بخش بحث را ميخواهم روي دولتي بودن اتاقهاي بازرگاني متمركز كنم. در حال حاضر آقاي محمد نهاونديان كه روزي نماينده پارلمان بخش خصوصي و رئيس اتاق بازرگاني ايران بود، يكي از افراد كابينه دولت يازدهم است. سوال مشخص من اين است آيا اينكه زمينهاي فراهم شود تا يك نفر از بخشخصوصي، دولتي شود اجازه خواهد داد كه بخشخصوصي واقعي در ايران شكل بگيرد ؟ آيا اشتياق براي دولتي شدن در نمايندگان بخشخصوصي به وجود نميآيد؟
اگر از بخش خصوصي كسي به دولت برود خوب است. اما اينكه از دولت يك نفر بيايد و بشود رئيس اتاق بازرگاني خوب نيست. دولت نبايد رئيس اتاق اصناف و يا اتاق تعاون را تعيين كند.
آقاي جميلي بحث «نفر» دراين باره مطرح نيست، بحث يك تفكر است...
همينطور است بايد ديد تفكر و ميل به دولتي شدن در بخش خصوصي حاكم است يا خير؟
به نظر شما اكنون اين تفكر حاكم است؟
تا حدودي بله .حالا بايد تلاش كنيم تفكر بخشخصوصي را در دولت حاكم كنيم. تمام كشورهاي در حال توسعه، چه كشورهايي كه در قديم بلوك شرق بودهاند و چه كشورهايي كه خارج از اين بلوك بودهاند زماني كه تصميم به توسعه اقتصادي گرفتند ابتدا به سمت خصوصيسازي حركت كردهاند. اقتصاد چين و شوروي سابق را نگاه كنيد، كشورهايي مثل مالزي، اندونزي و ويتنام را نگاه كنيد؛ كشورهايي مثل تايوان و هنگكنگ را ببينيد، همه اين كشورها فهميدهاند ابتدا بايد خصوصي شوند و بعد در فكر توسعه اقتصادي باشند. كشور ايران بسيار گران اداره ميشود. كارهايي را كه ميتوان بسيار ارزان انجام داد را با هزينههاي بسيار گزاف به انجام ميرسانند. شما در كدام كشور ميبينيد بخواهند يك جاده از شمال كشور به جايي مثل تهران بكشند و 10 سال آن را بلاتكليف بگذارند . همچنين اين سدسازيهاي بي مطالعه اي كه صورت گرفته موجب شده يكي از تالابها در كشور خشك شود. اين حجم از مشكلات زيست محيطي اول به دليل عدم توجه به بخشخصوصي است. در مثالي ديگر بايد ديد كشور سوئيس چه تعداد كارمند دولتي دارد، اما همين آموزش و پرورش در ايران بالاي يك ميليون نفر كارمند دارد. به گفته خود مسئولان تاكنون در ايران 5 درصد خصوصي سازي واقعي انجام شده است. فرمان رهبري در خصوص اجراي اصل 44 اين نبود كه اقتصاد ايران «خصولتي» شود. قرار بود با اجراي اصل 44 قانون اساسي بخشخصوصي واقعي تقويت شود . شما ببينيد در اجراي سهام عدالت چقدر بد عمل شده است. شركتهايي كه سود ده بودند منابع آنها ميتوانست در اجراي طرحهاي توسعهاي نقش داشته باشند اما فعاليت همه اين شركتها راكد ماند. اينجاست كه بايد نهادهايي مثل اتاقهاي بازرگاني فرياد ميزدند اما نزدند و از اين طريق بايد به رسالت ملي خود عمل ميكردند. به عقيده من دولت يازدهم در كنار تمام آمارهايي كه اعلام ميكند بايد از كوچك شدن دولت هم آمارهايي ارائه دهد، مشروط بر اينكه كاري در اين زمينه انجام شده باشد. دولت قبل از آنكه اقتصاد را جراحي كند نياز به كوچك كردن خود دارد.
با توجه به تمام مواردي كه به آن اشاره كرديد فكر ميكنيد تفكر خصوصي شدن در ايران وجود دارد يا اينكه بايد با بررسي مدلهاي موفق، اين تفكر به ايران وارد شده و اجرايي شود؟ چرا كه تا به حال حداقل در اين زمينه حركت قابل قبولي از سوي اتاقهاي بازرگاني ديده نشده است.
من فكر ميكنم هم اين اراده وجود دارد هم درد بخش خصوصي شناخته شده است. آقاي نهاونديان هشت سال در اتاق بازرگاني بوده و بهتر از هركس نيازهاي اين بخش را ميشناسد. آقاي زنگنه و آقاي نعمتزاده نيز به همين منوال هستند . اما دولت دلش نميخواهد چيزي را واگذار كند. بروكراسي حاكم همچنان و حتي در دولت يازدهم هم ادامه دارد. چرا رتبه ما در كسب و كار سه رقمي است؟ آيا ما شاخصهاي بهبود اين بخش را نميدانيم؟ اصلا اينطور نيست. چرا حاضر نيستيم اين موانع را رفع كنيم؟ چون عزم آن وجود ندارد. در دولتهاي نهم و دهم ادغام وزارتخانهها صورت گرفت. در خصوص وزارت بازرگاني و صنعت همين اتفاق رخ داد. اما آيا ادغام فقط تركيب نام وزارتخانههاست يا اينكه بايد همه موارد ديده شود. آيا وزير صنعت ومعدني كه بايد مشكلات معادن را بررسي كند بايد در خصوص افزايش قيمت تخم مرغ هم نظر دهد؟ قطعا يك نفر نميتواند به همه اين معضلات رسيدگي كند. دولت با اين حجمي كه دارد اصلا نميتواند حركت كند. در حال حاضر شرايط به گونهاي شده است كه بانكها رقيب بخش خصوصي شدهاند. فقط هم نق زدن و اعتراض كردن كار خوبي نيست. بايد در اين باره راهكار داشته باشيم.
شما به سهم خودتان راهكار ارائه دهيد...
بايد بر اساس منافع ملي اقتصاد را پيش ببريم. منافع ملي هم در گروي مبارزه با فساد اقتصادي و تقويت بخش خصوصي است. كسي كه تخلف ميكند بايد افشا شود و كسي هم كه درست فعاليت ميكند بايد مورد حمايتهاي قانوني قرار گيرد. ما اگر حمايت قانونيها را اضافه و فرهنگ درست كار كردن را در كشور ايجاد كنيم باعث خواهيم شد تا اقتصاد در ايران متحول شود.
شما گفتيد ايرادي ندارد يك نفر از بخش خصوصي به دولت برود. من از شما مي خواهم بگوييد از زماني كه آقاي محمدنهاونديان وارد كابينه دولت يازدهم شدند چه تعداد عملكرد شاخص در بخش اقتصاد و بخش خصوصي داشتهاند؟
آقاي نهاونديان زماني كه به اتاق بازرگاني آمدند اين اتاق يك راه جديدي را شروع كرد. دو دورهاي كه ايشان در اتاق بودند كارهاي مثبتي كردند و نقاط ضعف زيادي هم داشتند . الان هم ايشان در دولت تاثير گذار هستند. انتظار بخشخصوصي از آقاي نهاونديان اين است كه صحبتهايي كه در تريبون اتاق بازرگاني زده ميشد بايد در دولت عملياتي بشود.
آيا اين صحبتها عملياتي مي شود ؟
دولت به عقيده من بسيار از صحبتهايي كه كرده است فاصله دارد.دولت با شعار حل مناقشه اتمي و كنترل تورم بر سر كارآمد كه در اين دو مورد هم موفق شد. تورم در ايران كاهش پيدا كرد. اما ركودي كه وجود دارد يكي از نقاط ضعف دولت يازدهم است. اگر سريع براي آن نسخه پيچيده شود آثار مخرب و جبران ناپذيري در اقتصاد خواهد گذاشت. حتي قانون رفع موانع توليد هنوز كاري را براي رفع ركود صورت نداده است. شايد منتظر هستند كه منابع بلوكه شده ما از خارج برگردد. در اين مورد هم دولت بايد با مردم روراست باشد. كشور در شرايط بسيار سختي به سر ميبرد و اگر مردم از شرايط آگاهي پيدا كنند حتما در خصوص رفع آن نيز همكاري خواهند كرد. بايد درد را به مردم گفت. مردم بايد بدانند كه توليد در زمان بسيار حساسي قرار گرفته و اگر از توليد حمايت نشود در زمان پسا تحريم ايران بهشت واردات خواهد شد.
در دولتهاي نهم و دهم اتفاقهايي در كشور افتاد كه بسيار به بدنه اقتصادي ايران آسيب زد.مثل همان نابساماني در بازار ارز، اجراي نادرست هدفمندي يارانهها و بينظميهاي مالي. اما نكته اينجاست كه اتاقهاي بازرگاني به هيچ شكلي در برابر اين اتفاقها موضع نگرفت . چرا جلوي سياستهاي نادرست احمدينژاد گرفته نشد ؟ نتوانستند؟ نخواستند و يا اينكه اعضاي اتاقهاي بازرگاني دور هم جمع ميشوند كه فعاليتهاي اقتصادي خود را انجام دهند، سفرهاي خارجي بروند و همه چيز تمام شود؟ آيا اصلا دانش كافي را در مواجهه با موضوعات اقتصادي دارند؟
اين اتفاقها فقط در زمان احمدينژاد نبود. همانطور كه گفتم قانون هيچ اختياري را به اتاقهاي بازرگاني نداده است. بخش خصوصي ما در مقابل دولت ضعيف است. در همه دولتها حتي در زمان اصلاحات هم همين بوده است. بخش خصوصي آن انسجام لازم را ندارد. قدرت هم ندارد. شما ببينيد در زماني كه آقايان رفسنجاني و سيدمحمد خاتمي رئيس جمهور بودند چند بار به اتاق بازرگاني سر زدند.
به نظر ميرسد خود اتاقهاي بازرگاني چندان هم از اينكه نقشي در اعتراضات نداشته باشند ناراضي نيستند. چرا براي گرفتن اين حق از دولت تلاش نميشود؟ پس چرا انتخابات براي اتاق برگزار ميشود؟
به عقيده من بيتوجهي به بخش خصوصي دو طرفه است. همه چيز هم با اعتراض حل نميشود؛ همان زمان گفته شد اما اهميتي داده نشد. تا زماني كه قانون اتاق تغيير پيدا نكند و اتاق در تصميمسازيها حضور نداشته باشد اين مشكلات وجود خواهد داشت.
