بهار- تولید در ایران تبدیل به یک نماد شده است؛ نمادی که نشان می‌دهد اقتصاد ایران در تب می‌سوزد یا گرفتار سرماخوردگی شده است. البته خیلی نباید با بدبینی به این جمله نگاه کرد بلکه باید باور داشت تولید و صنعت برای هر اقتصادی اصل هستند و بدون آن‌ها نمی‌توان خیلی امید داشت شاخص‌های اقتصادی به جایی برسند که اسمش را گذاشته‌اند: «توسعه». با این حال اما این روزها فعالان اقتصادی زیاد دل خوشی از منحنی تولید ندارند.
برای باور این موضوع فقط کافی است تا اندک‌زمانی در جمع صاحب‌نظران اقتصادی یا اهالی صنعت قرار بگیرید، به خوبی می‌بینید که همه آن‌ها می‌گویند، سیاست‌های اقتصادی در چند سال گذشته حال تولید و صنعت را به وخامت نزدیک کرده‌اند. اما آیا همه گرفتاری‌های صنعتی را باید به پای سیاست‌های اقتصادی نوشت؟ درباره تولید و این روزهای صنعت با نادر هوشمندیار گفت‌وگو کردیم. او اقتصاد را در دانشکده‌های انگلیس خوانده است و اکنون سمت استادی را در دانشکده‌های اقتصاد ایران با خود همراه کرده است. هوشمندیار معتقد است که تولید و صنعت اصل است و برای توسعه باید به تولید تکیه داد. متن گفت‌وگو با نادر هوشمندیار را در ادامه بخوانید.
در همه نوشته‌های خود می‌گویید تولید اصل است. یعنی چه؟ منظور شما این است که در روزگار ما چرخ اقتصاد بدون تولید نمی‌چرخد؟
دقیقا من بر این باورم که اگر طالب توسعه هستیم باید روی شانه‌های تولید بایستیم در غیراین صورت توسعه می‌تواند یک رویای دست‌نیافتنی باشد.
اما ظاهرا کشورهای دیگری هستند که بدون تولید ثابت کرده‌اند که می‌توان به توسعه رسید؛یعنی کافی است که عقلانیت صرف اقتصاد شود.
خود شما هم می‌گویید عقلانیت. اگر اقتصاد بر مبنای عقلانیت باشد حتما خیلی کارها می‌توان کرد اما نگویید که در این خیلی از کارها می‌شود بدون تولید موفق شد. تولید اقتصاد را مولد می‌کند و با جوهر انسان سر و کار دارد.
آقای دکتر، در واقع از این منظر معتقدید که چون تولید ضعیف است کار اقتصاد ما به اینجا کشیده است؟
به کجا کشیده است؟ منظورتان را شفاف‌تر بگویید. من معتقدم باید در مورد جایی که هستیم شفاف‌تر سخن گفت. سخن شفاف در اقتصاد ما را نجات می‌دهد و باعث می‌شود تا پوتین‌های سیمانی به پا کنیم. اگر شفاف سخن نگوییم خیلی چیزها را از دست می‌دهیم. اقتصاد به سرمایه‌گذاری‌های صنعتی نیاز دارد مثل انسان به هوا. اگر شفاف نباشیم این هوا از اقتصاد می‌رود.
پس من هم شفاف می‌گویم. منظورم این است: به جایی می‌رسیم که الان هستیم. به نظر می‌رسد اقتصاد ایران یکی از دوره‌های بسیار بد خود را تجربه می‌کند.
من هم موافقم اما نباید جایی را که در آن ایستاده‌ایم کلی مورد بررسی قرار داد. اینجا تعریف و نام خاص خود را دارد. هرکس شاید به شکلی در مورد جایی که ایستاده‌ایم سخن بگوید و یکی از مولفه‌های اقتصادی را دلیل بر بد بودن جایگاه اقتصاد ایران ارائه دهد اما باز هم می‌توان گفت این دلایل به طور مشخص عمق جایگاه فعلی اقتصاد ایران را نشان نمی‌دهد.
در واقع شما معتقدید که جایگاه امروز اقتصاد ایران، جایگاه مطلوبی نیست اما در تعریف این جایگاه معتقدید که باید نشانه‌های درست را مورد ارزیابی قرار داد. درست است؟
دقیقا. دلایل و نشانه‌های زیادی برای اثبات وضع منفی اقتصاد ایران ارائه می‌شود. مثلا بسیاری بر این باورند که چون تورم بالاست جایگاه اقتصاد ایران در نقطه مطلوبی قرار ندارد. گروهی می‌گویند رکود نشان می‌دهد که ما در اقتصاد به اوضاع بدی رسیده‌ایم. برخی هم گره تورم با رکود یا به عبارتی وجود رکود تورمی را بهترین دلیل برای نشان دادن نقطه‌های ضعف در اقتصاد ایران می‌دانند. اکثر کارشناسان اقتصادی هم می‌گویند هدفمند شدن بدون ضابطه یارانه‌ها باعث شد تا اقتصاد ایران به جایی برسد که امروز در آن قرار داریم. البته همه این کارشناسان ناکارآمدی در دیپلماسی اقتصادی را نیز قبول دارند اما من فکر می‌کنم باید به یک اشکال تاریخی فکر کنیم که زیربنای همه این ایرادها و مشکلات اقتصادی است. عمق این اشکال تاریخی در چند سال گذشته هم بیشتر شده است. در واقع همه مولفه‌های منفی روی دوش این معضل تاریخی ایستاده‌اند و اقتصاد ایران را به جایی رسانده‌اند که به قول شما یکی از دوره‌های بد خود را مزه مزه می‌کند. من فکر می‌کنم با همه مشکلات موجود اگر آن ایراد اساسی برطرف شود خیلی نمی‌توانند مزاحمتی برای اقتصاد ایران ایجاد کنند
در مورد این معضل تاریخی بیشتر توضیح دهید.
به نظر من همه گرفتاری‌های اقتصاد به دلیل داشتن ضعف ساختاری در تولید و صنعت است. اگر اقتصاد ایران توانسته بود در سالیان متمادی گره‌های تولید را باز کند امروز این همه ناخوشی را تحمل نمی‌کرد. باید قاطعانه این واقعیت را قبول کرد که فقدان رویکرد مناسب به تولید زمینه بروز بیماری‌های مختلف را فراهم کرده است. بدون شک اصل تولید و صنعت است. در اقتصادی که حداقلی از استانداردهای صنعتی وجود ندارد پدیده‌هایی مثل تورم و رکود و سایر مولفه‌های منفی اقتصاد در آستانه ایستاده‌اند و با یک اشاره موتور آن‌ها روشن می‌شود و بازهم به دلیل ضعف در تولید به سادگی موتور این پدیده‌های منفی خاموش نمی‌شود. به طور خلاصه باید گفت که تولید و صنعت شرط استقامت و ایستادگی اقتصادی هستند و سرمایه‌داران و سرمایه‌گذاران صنعتی نیز راویان اقتصاد مولد محسوب می‌شوند. در دنیای امروز، اقتصادی اگر مولد نباشد دایم باید ویروس سرماخوردگی را با خود حمل کند.
با این نگاه در واقع شما می‌گویید که اصل برتولید و صنعت است و بدون آن‌ها نمی‌توان مدعی اقتصاد بود. اگر این‌گونه باشد آیا می‌توان بر یک روند تاریخی غلبه کرد؟ همان‌طور که خود شما گفتید فقدان تولید و صنعت کارآمد از یک خط تاریخی تبعیت می‌کند؟
باید بر این روند تاریخی غلبه کنیم. نباید این غلبه را در قالب پرسش مطرح کرد بلکه درست این است که بگوییم باید به روند تاریخی شکست تولید غلبه کنیم. در غیر این صورت در همین جایی که هستیم درجا خواهیم زد و باز هم از اینجایی که ایستاده‌ایم گله خواهیم کرد. من بدون شک معتقدم که اصل تولید است چون بدون داشتن تولید و صنعت نمی‌توان در دنیای امروز قدم از قدم برداشت و زندگی کرد. در واقع در دنیای امروز تولیدکننده‌ها صاحب اقتصاد مولد هستند. کالا تولید می‌کنند تا غیرمولدها که صنعت ندارند آن‌ها را مصرف‌کنند.
مصرف در مدار تجارت بخشی از مراودات امروز اقتصاد جهان است. یعنی گروهی از کشورها صرفا به خاطر این‌که تجار بزرگی هستند، رشد و توسعه خوبی به دست آورده‌اند. این‌گونه نیست؟
ببینید، باید تعارف و شعار را کنار گذاشت. در مواجهه با تولید و صنعت باید رادیکال بود و به شکل تندی از تولید حمایت کرد. تولید عصاره وجود انسان است. کارآمدی در تولید با همه شاخه‌های اقتصاد متفاوت است. من به طور قاطع می‌گویم که کشورهایی که صرفا تاجر هستند بیشتر نقش راننده اتوبوس‌هایی را ایفا می‌کنند که کالاهای مردم را دست به دست می‌کنند و با کرایه‌های خوب به درآمدهای مطلوبی می‌رسند. برای مولد بودن باید تولید‌کننده شد چون بدون تولید اقتصاد مولد امکان‌پذیر نیست. بدون تعارف در دنیای امروز کشورهای صاحب صنعت نقش برتر و اصلی را بر عهده دارند و کشورهایی که تولید‌کننده خوبی نیستند بیشتر مثل سیاهی لشگرها در میدان اقتصاد جهانی حرکت می‌کنند. تولید تنها راه ارتقای اقتصاد در دنیای امروز است چون در غیراین صورت همان‌طور که گفتم باز هم بدن اقتصاد آماده است تا با کوچک‌ترین حرکت به سختی و مشکل و بیماری بیفتد.
با این حساب همه مشکلات امروز اقتصاد ایران را می‌توان به حساب ناتوانی تولید گذاشت، درست است؟
پیش از این هم گفتم شک نباید کرد که همه معضلات امروز اقتصاد ایران با هر نام و تعریفی ناشی از نداشتن توان مطلوب در تولید و صنعت است و این مساله به صورت تاریخی در توسعه ایران وجود دارد. من بر این باورم که اگر اندیشه صنعتی در اقتصاد ایران وجود داشت کار ما به اینجا نمی‌رسید. در واقع عدم اتکا به اندیشه صنعتی در تاریخ اقتصاد ما ریشه بسیاری از مشکلات امروز است. شما به تاریخ اقتصاد ما نگاه کنید. همیشه تولیدکننده‌ها و صنعت‌گران با مشکلات و معضلات بزرگی دست به گریبان بودند. من به عنوان یک معلم اقتصاد همیشه این را مطرح کرده‌ام که تمام دردهای ما ناشی از نخواستن صنعت یا به مفهوم بهتر نداشتن اندیشه صنعتی است.
چرا باید در طول تاریخ اقتصادی ما تولید‌کنندگان در واقع تنها گروهی باشند که با بدترین معضلات اقتصادی و اجتماعی دست به گریبان هستند؟ صنیع‌الدوله یک نشانه است برای صنعت ایران. او یک تولید‌کننده بود که به دار آویخته شد. ما بازهم در تاریخ از این نمونه‌ها زیاد داریم. حبیب نفیسی کسی است که دانشکده پلی‌تکنیک را در ایران راه‌اندازی کرد اما بلایایی را تحمل کرد که می‌تواند برای هر انسانی بسیار دردآور باشد. او می‌گفت من حتی اگر شده در کویر نیز چادر صنعت را برپا می‌کنم و برای تولید جان می‌دهم اما برای آن‌که بتواند یک واحد اندیشه برای صنعت به وجود آورد جانش را به لبش رساندند. این گره‌ها روی یکدیگر جمع شدند و کار را امروز به جایی رسانده‌اند که تولید به اصلی‌ترین گیر اقتصاد ایران تبدیل شده است.
چرا حالا به سمتی نمی‌رویم که گیر تولید باز شود و اقتصاد ایران بتواند در جایگاه مناسبی بایستد؟
طبیعی است که وقتی به اندازه یک تاریخ، تولید در تنگنا قرار گرفته است از کسانی هم که امروز سکان اقتصاد را در دست دارند، نمی‌توان انتظار داشت که به اندیشه صنعتی تکیه کنند. البته من بر این باورم که متولیان توسعه ایران اکنون نیز در حق تولید و صنعت جفا می‌کنند چون خود را بیش از حد ممکن به آسایش و آسودگی نفت گره زده‌اند و در اوج استفاده از نفت، جامه سرمایه‌داری دولتی را بر تن کرده‌اند. اقتصاد ایران در حال حاضر به شدت تحت‌تاثیر سرمایه‌داری دولتی قرار دارد. برای سرمایه‌داری دولتی نیز انگار به صرفه نیست تا سختی‌های اتکا به صنعت را تحمل کند و به اقتصاد مولد تن بدهد. ظاهرا در این برداشت اقتصادی اصل بر واردات و استفاده از کالاهای وارداتی است.
وقتی پول بادآورده نفت در اختیار سرمایه‌داری دولتی قرار می‌گیرد این ایده نیز به وجود می‌آید که با پول هر کاری می‌شود کرد. برای همین بخشی از پول نفت در چرخه رانت اجتماعی قرار می‌گیرد، یعنی دولتی‌ها این مقدار از پول را در قالب هدایای دولتی به مردم می‌دهند و بخش اصلی نیز در تجارت سوداگر صرف خرید کالاهای مصرفی می‌شود. در این فرآیند مصرف‌گرایی در صدر قرار می‌گیرد و همه تولید‌کنندگان نیز می‌خواهند وارد‌کننده بشوند چون واردکننده‌ها بهترین سودها را در اختیار دارند و بسیار راحت‌تر به کار مشغول هستند. برای تولید هزار و یک گره وجود دارد که برای واردات نیست. به چند سال گذشته خوب نگاه کنید. به موازات افزایش درآمدهای نفتی واردات نیز آن‌قدر افزایش یافت که صدای همه فعالان و کارشناسان و دست‌اندرکاران اقتصادی درآمد. خب حالا در نظر بگیرید اگر این همه پولی که در چند سال گذشته صرف واردات شد، در اختیار تولید قرار می‌گرفت چه اتفاقی رخ می‌داد؟
آقای دکتر، به نظر شما گاهی اوقات در نشان دادن شرایط تولید اغراق نمی‌شود؟
من از اغراق اطلاعی ندارم. البته بارها شنیده‌ام که مدیران اقتصادی می‌گویند در مورد وضعیت تولید اغراق منفی وجود دارد یعنی مشکلات تولید بزرگ‌نمایی می‌شود. ولی من خیلی از این، اغراق خبر ندارم بلکه براساس واقعیت‌هایی که خودم آن‌ها را لمس کردم یا در پژوهش‌های اقتصادی کشور دیده‌ام سخن می‌گویم. فارغ از این بر این باورم که برای دیدن شرایط نامشخص تولید خیلی نباید دور شد بلکه در همین نزدیکی‌ها و در کنار گوش این شهر می‌توان به خوبی تولید‌کنندگان را دید که چگونه و در چه وضعی به فعالیت مشغول هستند. دوباره می‌گویم در کجای دنیا وقتی تصمیم گرفته می‌شود که پرشی در توسعه اتفاق بیفتد، کار به جایی می‌رسد که تولید‌کنندگان آرزو می‌کنند ای کاش تولید‌کننده نبودند و به واردات کالاهای مصرفی اشتغال داشتند؟ این یک واقعیت است حالا شما روی این واقعیت هر اسمی می‌خواهید بگذارید. می‌توانید به آن بگویید اغراق یا می‌توانید بگویید مزاح یا هر چیز دیگری ولی نمی‌توان این مساله را نادیده گرفت.
تولید‌کنندگان تا چه حد در به وجود آمدن این شرایط مقصر هستند؟
البته تولید‌کنندگان هم در اوضاع موجود برای صنعت مقصر هستند. نمی‌توان این تقصیر را نادیده گرفت. منتها در شرایط غیررقابتی صنعت ایران یا در شرایطی که صنایع غیررقابتی حمایت می‌شوند، شاید بزرگ‌ترین تقصیر نیروهای خصوصی اقتصاد در حوزه تولید این است که خود به صورت خودکار برای افزایش توان رقابتی خود ظاهرا باید بیشتر تلاش کنند که انگاری این‌گونه نیست. همین ادعا البته یک تضاد بزرگ دارد. چون تولید‌کننده هر چقدر تلاش کند بازهم با ترجیحات اقتصادی سرمایه‌داری دولتی روبه‌رو می‌شود که هیچ جهت‌گیری مثبتی به سمت تولید ندارد. بازهم باید در مورد واردات صحبت کرد. در اقتصاد ایران به راحتی کالاهایی وارد می‌شود که در همین سرزمین ما با نرخی کمتر از کالاهای داخلی در اختیار مصرف‌کننده قرار می‌گیرد. به عبارتی سیاست‌های دولتی و برنامه‌ریزان اقتصادی، کالاهای تولیدی را محکوم به پذیرش دامپینگ کرده‌اند و تولید‌کنندگان، جز تولید‌کنندگانی که کالای انحصاری تولید می‌کنند (مثلا خودروسازان) باید دایم در انتظار دامپینگ باشند.
شما که تا به این حد تولید را در تنگنا می‌بینید، یک راهبرد ارائه بدهید.
البته بهتر بود که برنامه‌ریزان اقتصادی یا مدیران دولتی که بسیار به عملکرد خود امیدوار هستند راهکاری هم برای برون‌رفت تولید از بن‌بست تولید ارائه می‌دادند. به نظر من تولید فقط به یک چیز نیاز دارد. و آن هم چیزی نیست جز خواستن تولید. در حال حاضر برنامه‌ریزان اقتصادی به گمان من تولید را نمی‌خواهند یا خیلی به صنعت علاقه ندارند. من اعتقاد دارم این بحران تاریخی به خواستن واقعی نیاز دارد. باید تولید را بخواهیم و دوستش داشته باشیم. رفتار اقتصادی برنامه‌ریزان اقتصادی در چند سال گذشته نیز این را ثابت می‌کند که ظاهرا مشکل در نخواستن تولید است. اگر واقعا مدیران اقتصادی دل در گرو تولید داشته باشند امکانات برای پیدا کردن راهبرد بسیار زیاد است. در هفت سال گذشته نقدینگی غیرمولد بیش از 300هزار‌میلیارد تومان افزایش یافته است و به 400هزار میلیارد تومان رسیده است.
برای لحظه‌ای فکر کنید که با این نقدینگی چه کارهایی که می‌شد برای تولید کرد. از سوی دیگر مدیران اقتصادی بهترین زمان را در اختیار داشتند برای پرداختن به تولید. رهبر معظم انقلاب مدیران را تشویق کردند که تولید را ببینند. چه کمک و امکانی بهتر از این. وقتی همه به تولید اعتقاد دارند و عقلانیت حاکم بر کشور نیز تولید را تایید می‌کند و در بهترین عملکرد سال‌جاری به نام سال تولید ملی نام نهاده می‌شود واقعا چرا جریان اجرایی اقتصاد باز هم باید از قافله اقتصاد مولد دور بماند. به نظر من فقط باید مدیران و برنامه‌ریزان اجرایی تولید را بخواهند. ظاهرا به جز آن‌ها همه به این باور اعتقاد دارند که صنعت و تولید اصل است.
کد خبر:
35603
تاریخ انتشار: 10 دی 1391 - 12:49
بهار- تولید در ایران تبدیل به یک نماد شده است؛ نمادی که نشان می‌دهد اقتصاد ایران در تب می‌سوزد یا گرفتار سرماخوردگی شده است. البته خیلی نباید با بدبینی به این جمله نگاه کرد بلکه باید باور داشت تولید و صنعت برای هر اقتصادی اصل هستند و بدون آن‌ها نمی‌توان خیلی امید داشت شاخص‌های اقتصادی به جایی برسند که اسمش را گذاشته‌اند: «توسعه». با این حال اما این روزها فعالان اقتصادی زیاد دل خوشی از منحنی تولید ندارند.
برای باور این موضوع فقط کافی است تا اندک‌زمانی در جمع صاحب‌نظران اقتصادی یا اهالی صنعت قرار بگیرید، به خوبی می‌بینید که همه آن‌ها می‌گویند، سیاست‌های اقتصادی در چند سال گذشته حال تولید و صنعت را به وخامت نزدیک کرده‌اند. اما آیا همه گرفتاری‌های صنعتی را باید به پای سیاست‌های اقتصادی نوشت؟ درباره تولید و این روزهای صنعت با نادر هوشمندیار گفت‌وگو کردیم. او اقتصاد را در دانشکده‌های انگلیس خوانده است و اکنون سمت استادی را در دانشکده‌های اقتصاد ایران با خود همراه کرده است. هوشمندیار معتقد است که تولید و صنعت اصل است و برای توسعه باید به تولید تکیه داد. متن گفت‌وگو با نادر هوشمندیار را در ادامه بخوانید.
در همه نوشته‌های خود می‌گویید تولید اصل است. یعنی چه؟ منظور شما این است که در روزگار ما چرخ اقتصاد بدون تولید نمی‌چرخد؟
دقیقا من بر این باورم که اگر طالب توسعه هستیم باید روی شانه‌های تولید بایستیم در غیراین صورت توسعه می‌تواند یک رویای دست‌نیافتنی باشد.
اما ظاهرا کشورهای دیگری هستند که بدون تولید ثابت کرده‌اند که می‌توان به توسعه رسید؛یعنی کافی است که عقلانیت صرف اقتصاد شود.
خود شما هم می‌گویید عقلانیت. اگر اقتصاد بر مبنای عقلانیت باشد حتما خیلی کارها می‌توان کرد اما نگویید که در این خیلی از کارها می‌شود بدون تولید موفق شد. تولید اقتصاد را مولد می‌کند و با جوهر انسان سر و کار دارد.
آقای دکتر، در واقع از این منظر معتقدید که چون تولید ضعیف است کار اقتصاد ما به اینجا کشیده است؟
به کجا کشیده است؟ منظورتان را شفاف‌تر بگویید. من معتقدم باید در مورد جایی که هستیم شفاف‌تر سخن گفت. سخن شفاف در اقتصاد ما را نجات می‌دهد و باعث می‌شود تا پوتین‌های سیمانی به پا کنیم. اگر شفاف سخن نگوییم خیلی چیزها را از دست می‌دهیم. اقتصاد به سرمایه‌گذاری‌های صنعتی نیاز دارد مثل انسان به هوا. اگر شفاف نباشیم این هوا از اقتصاد می‌رود.
پس من هم شفاف می‌گویم. منظورم این است: به جایی می‌رسیم که الان هستیم. به نظر می‌رسد اقتصاد ایران یکی از دوره‌های بسیار بد خود را تجربه می‌کند.
من هم موافقم اما نباید جایی را که در آن ایستاده‌ایم کلی مورد بررسی قرار داد. اینجا تعریف و نام خاص خود را دارد. هرکس شاید به شکلی در مورد جایی که ایستاده‌ایم سخن بگوید و یکی از مولفه‌های اقتصادی را دلیل بر بد بودن جایگاه اقتصاد ایران ارائه دهد اما باز هم می‌توان گفت این دلایل به طور مشخص عمق جایگاه فعلی اقتصاد ایران را نشان نمی‌دهد.
در واقع شما معتقدید که جایگاه امروز اقتصاد ایران، جایگاه مطلوبی نیست اما در تعریف این جایگاه معتقدید که باید نشانه‌های درست را مورد ارزیابی قرار داد. درست است؟
دقیقا. دلایل و نشانه‌های زیادی برای اثبات وضع منفی اقتصاد ایران ارائه می‌شود. مثلا بسیاری بر این باورند که چون تورم بالاست جایگاه اقتصاد ایران در نقطه مطلوبی قرار ندارد. گروهی می‌گویند رکود نشان می‌دهد که ما در اقتصاد به اوضاع بدی رسیده‌ایم. برخی هم گره تورم با رکود یا به عبارتی وجود رکود تورمی را بهترین دلیل برای نشان دادن نقطه‌های ضعف در اقتصاد ایران می‌دانند. اکثر کارشناسان اقتصادی هم می‌گویند هدفمند شدن بدون ضابطه یارانه‌ها باعث شد تا اقتصاد ایران به جایی برسد که امروز در آن قرار داریم. البته همه این کارشناسان ناکارآمدی در دیپلماسی اقتصادی را نیز قبول دارند اما من فکر می‌کنم باید به یک اشکال تاریخی فکر کنیم که زیربنای همه این ایرادها و مشکلات اقتصادی است. عمق این اشکال تاریخی در چند سال گذشته هم بیشتر شده است. در واقع همه مولفه‌های منفی روی دوش این معضل تاریخی ایستاده‌اند و اقتصاد ایران را به جایی رسانده‌اند که به قول شما یکی از دوره‌های بد خود را مزه مزه می‌کند. من فکر می‌کنم با همه مشکلات موجود اگر آن ایراد اساسی برطرف شود خیلی نمی‌توانند مزاحمتی برای اقتصاد ایران ایجاد کنند
در مورد این معضل تاریخی بیشتر توضیح دهید.
به نظر من همه گرفتاری‌های اقتصاد به دلیل داشتن ضعف ساختاری در تولید و صنعت است. اگر اقتصاد ایران توانسته بود در سالیان متمادی گره‌های تولید را باز کند امروز این همه ناخوشی را تحمل نمی‌کرد. باید قاطعانه این واقعیت را قبول کرد که فقدان رویکرد مناسب به تولید زمینه بروز بیماری‌های مختلف را فراهم کرده است. بدون شک اصل تولید و صنعت است. در اقتصادی که حداقلی از استانداردهای صنعتی وجود ندارد پدیده‌هایی مثل تورم و رکود و سایر مولفه‌های منفی اقتصاد در آستانه ایستاده‌اند و با یک اشاره موتور آن‌ها روشن می‌شود و بازهم به دلیل ضعف در تولید به سادگی موتور این پدیده‌های منفی خاموش نمی‌شود. به طور خلاصه باید گفت که تولید و صنعت شرط استقامت و ایستادگی اقتصادی هستند و سرمایه‌داران و سرمایه‌گذاران صنعتی نیز راویان اقتصاد مولد محسوب می‌شوند. در دنیای امروز، اقتصادی اگر مولد نباشد دایم باید ویروس سرماخوردگی را با خود حمل کند.
با این نگاه در واقع شما می‌گویید که اصل برتولید و صنعت است و بدون آن‌ها نمی‌توان مدعی اقتصاد بود. اگر این‌گونه باشد آیا می‌توان بر یک روند تاریخی غلبه کرد؟ همان‌طور که خود شما گفتید فقدان تولید و صنعت کارآمد از یک خط تاریخی تبعیت می‌کند؟
باید بر این روند تاریخی غلبه کنیم. نباید این غلبه را در قالب پرسش مطرح کرد بلکه درست این است که بگوییم باید به روند تاریخی شکست تولید غلبه کنیم. در غیر این صورت در همین جایی که هستیم درجا خواهیم زد و باز هم از اینجایی که ایستاده‌ایم گله خواهیم کرد. من بدون شک معتقدم که اصل تولید است چون بدون داشتن تولید و صنعت نمی‌توان در دنیای امروز قدم از قدم برداشت و زندگی کرد. در واقع در دنیای امروز تولیدکننده‌ها صاحب اقتصاد مولد هستند. کالا تولید می‌کنند تا غیرمولدها که صنعت ندارند آن‌ها را مصرف‌کنند.
مصرف در مدار تجارت بخشی از مراودات امروز اقتصاد جهان است. یعنی گروهی از کشورها صرفا به خاطر این‌که تجار بزرگی هستند، رشد و توسعه خوبی به دست آورده‌اند. این‌گونه نیست؟
ببینید، باید تعارف و شعار را کنار گذاشت. در مواجهه با تولید و صنعت باید رادیکال بود و به شکل تندی از تولید حمایت کرد. تولید عصاره وجود انسان است. کارآمدی در تولید با همه شاخه‌های اقتصاد متفاوت است. من به طور قاطع می‌گویم که کشورهایی که صرفا تاجر هستند بیشتر نقش راننده اتوبوس‌هایی را ایفا می‌کنند که کالاهای مردم را دست به دست می‌کنند و با کرایه‌های خوب به درآمدهای مطلوبی می‌رسند. برای مولد بودن باید تولید‌کننده شد چون بدون تولید اقتصاد مولد امکان‌پذیر نیست. بدون تعارف در دنیای امروز کشورهای صاحب صنعت نقش برتر و اصلی را بر عهده دارند و کشورهایی که تولید‌کننده خوبی نیستند بیشتر مثل سیاهی لشگرها در میدان اقتصاد جهانی حرکت می‌کنند. تولید تنها راه ارتقای اقتصاد در دنیای امروز است چون در غیراین صورت همان‌طور که گفتم باز هم بدن اقتصاد آماده است تا با کوچک‌ترین حرکت به سختی و مشکل و بیماری بیفتد.
با این حساب همه مشکلات امروز اقتصاد ایران را می‌توان به حساب ناتوانی تولید گذاشت، درست است؟
پیش از این هم گفتم شک نباید کرد که همه معضلات امروز اقتصاد ایران با هر نام و تعریفی ناشی از نداشتن توان مطلوب در تولید و صنعت است و این مساله به صورت تاریخی در توسعه ایران وجود دارد. من بر این باورم که اگر اندیشه صنعتی در اقتصاد ایران وجود داشت کار ما به اینجا نمی‌رسید. در واقع عدم اتکا به اندیشه صنعتی در تاریخ اقتصاد ما ریشه بسیاری از مشکلات امروز است. شما به تاریخ اقتصاد ما نگاه کنید. همیشه تولیدکننده‌ها و صنعت‌گران با مشکلات و معضلات بزرگی دست به گریبان بودند. من به عنوان یک معلم اقتصاد همیشه این را مطرح کرده‌ام که تمام دردهای ما ناشی از نخواستن صنعت یا به مفهوم بهتر نداشتن اندیشه صنعتی است.
چرا باید در طول تاریخ اقتصادی ما تولید‌کنندگان در واقع تنها گروهی باشند که با بدترین معضلات اقتصادی و اجتماعی دست به گریبان هستند؟ صنیع‌الدوله یک نشانه است برای صنعت ایران. او یک تولید‌کننده بود که به دار آویخته شد. ما بازهم در تاریخ از این نمونه‌ها زیاد داریم. حبیب نفیسی کسی است که دانشکده پلی‌تکنیک را در ایران راه‌اندازی کرد اما بلایایی را تحمل کرد که می‌تواند برای هر انسانی بسیار دردآور باشد. او می‌گفت من حتی اگر شده در کویر نیز چادر صنعت را برپا می‌کنم و برای تولید جان می‌دهم اما برای آن‌که بتواند یک واحد اندیشه برای صنعت به وجود آورد جانش را به لبش رساندند. این گره‌ها روی یکدیگر جمع شدند و کار را امروز به جایی رسانده‌اند که تولید به اصلی‌ترین گیر اقتصاد ایران تبدیل شده است.
چرا حالا به سمتی نمی‌رویم که گیر تولید باز شود و اقتصاد ایران بتواند در جایگاه مناسبی بایستد؟
طبیعی است که وقتی به اندازه یک تاریخ، تولید در تنگنا قرار گرفته است از کسانی هم که امروز سکان اقتصاد را در دست دارند، نمی‌توان انتظار داشت که به اندیشه صنعتی تکیه کنند. البته من بر این باورم که متولیان توسعه ایران اکنون نیز در حق تولید و صنعت جفا می‌کنند چون خود را بیش از حد ممکن به آسایش و آسودگی نفت گره زده‌اند و در اوج استفاده از نفت، جامه سرمایه‌داری دولتی را بر تن کرده‌اند. اقتصاد ایران در حال حاضر به شدت تحت‌تاثیر سرمایه‌داری دولتی قرار دارد. برای سرمایه‌داری دولتی نیز انگار به صرفه نیست تا سختی‌های اتکا به صنعت را تحمل کند و به اقتصاد مولد تن بدهد. ظاهرا در این برداشت اقتصادی اصل بر واردات و استفاده از کالاهای وارداتی است.
وقتی پول بادآورده نفت در اختیار سرمایه‌داری دولتی قرار می‌گیرد این ایده نیز به وجود می‌آید که با پول هر کاری می‌شود کرد. برای همین بخشی از پول نفت در چرخه رانت اجتماعی قرار می‌گیرد، یعنی دولتی‌ها این مقدار از پول را در قالب هدایای دولتی به مردم می‌دهند و بخش اصلی نیز در تجارت سوداگر صرف خرید کالاهای مصرفی می‌شود. در این فرآیند مصرف‌گرایی در صدر قرار می‌گیرد و همه تولید‌کنندگان نیز می‌خواهند وارد‌کننده بشوند چون واردکننده‌ها بهترین سودها را در اختیار دارند و بسیار راحت‌تر به کار مشغول هستند. برای تولید هزار و یک گره وجود دارد که برای واردات نیست. به چند سال گذشته خوب نگاه کنید. به موازات افزایش درآمدهای نفتی واردات نیز آن‌قدر افزایش یافت که صدای همه فعالان و کارشناسان و دست‌اندرکاران اقتصادی درآمد. خب حالا در نظر بگیرید اگر این همه پولی که در چند سال گذشته صرف واردات شد، در اختیار تولید قرار می‌گرفت چه اتفاقی رخ می‌داد؟
آقای دکتر، به نظر شما گاهی اوقات در نشان دادن شرایط تولید اغراق نمی‌شود؟
من از اغراق اطلاعی ندارم. البته بارها شنیده‌ام که مدیران اقتصادی می‌گویند در مورد وضعیت تولید اغراق منفی وجود دارد یعنی مشکلات تولید بزرگ‌نمایی می‌شود. ولی من خیلی از این، اغراق خبر ندارم بلکه براساس واقعیت‌هایی که خودم آن‌ها را لمس کردم یا در پژوهش‌های اقتصادی کشور دیده‌ام سخن می‌گویم. فارغ از این بر این باورم که برای دیدن شرایط نامشخص تولید خیلی نباید دور شد بلکه در همین نزدیکی‌ها و در کنار گوش این شهر می‌توان به خوبی تولید‌کنندگان را دید که چگونه و در چه وضعی به فعالیت مشغول هستند. دوباره می‌گویم در کجای دنیا وقتی تصمیم گرفته می‌شود که پرشی در توسعه اتفاق بیفتد، کار به جایی می‌رسد که تولید‌کنندگان آرزو می‌کنند ای کاش تولید‌کننده نبودند و به واردات کالاهای مصرفی اشتغال داشتند؟ این یک واقعیت است حالا شما روی این واقعیت هر اسمی می‌خواهید بگذارید. می‌توانید به آن بگویید اغراق یا می‌توانید بگویید مزاح یا هر چیز دیگری ولی نمی‌توان این مساله را نادیده گرفت.
تولید‌کنندگان تا چه حد در به وجود آمدن این شرایط مقصر هستند؟
البته تولید‌کنندگان هم در اوضاع موجود برای صنعت مقصر هستند. نمی‌توان این تقصیر را نادیده گرفت. منتها در شرایط غیررقابتی صنعت ایران یا در شرایطی که صنایع غیررقابتی حمایت می‌شوند، شاید بزرگ‌ترین تقصیر نیروهای خصوصی اقتصاد در حوزه تولید این است که خود به صورت خودکار برای افزایش توان رقابتی خود ظاهرا باید بیشتر تلاش کنند که انگاری این‌گونه نیست. همین ادعا البته یک تضاد بزرگ دارد. چون تولید‌کننده هر چقدر تلاش کند بازهم با ترجیحات اقتصادی سرمایه‌داری دولتی روبه‌رو می‌شود که هیچ جهت‌گیری مثبتی به سمت تولید ندارد. بازهم باید در مورد واردات صحبت کرد. در اقتصاد ایران به راحتی کالاهایی وارد می‌شود که در همین سرزمین ما با نرخی کمتر از کالاهای داخلی در اختیار مصرف‌کننده قرار می‌گیرد. به عبارتی سیاست‌های دولتی و برنامه‌ریزان اقتصادی، کالاهای تولیدی را محکوم به پذیرش دامپینگ کرده‌اند و تولید‌کنندگان، جز تولید‌کنندگانی که کالای انحصاری تولید می‌کنند (مثلا خودروسازان) باید دایم در انتظار دامپینگ باشند.
شما که تا به این حد تولید را در تنگنا می‌بینید، یک راهبرد ارائه بدهید.
البته بهتر بود که برنامه‌ریزان اقتصادی یا مدیران دولتی که بسیار به عملکرد خود امیدوار هستند راهکاری هم برای برون‌رفت تولید از بن‌بست تولید ارائه می‌دادند. به نظر من تولید فقط به یک چیز نیاز دارد. و آن هم چیزی نیست جز خواستن تولید. در حال حاضر برنامه‌ریزان اقتصادی به گمان من تولید را نمی‌خواهند یا خیلی به صنعت علاقه ندارند. من اعتقاد دارم این بحران تاریخی به خواستن واقعی نیاز دارد. باید تولید را بخواهیم و دوستش داشته باشیم. رفتار اقتصادی برنامه‌ریزان اقتصادی در چند سال گذشته نیز این را ثابت می‌کند که ظاهرا مشکل در نخواستن تولید است. اگر واقعا مدیران اقتصادی دل در گرو تولید داشته باشند امکانات برای پیدا کردن راهبرد بسیار زیاد است. در هفت سال گذشته نقدینگی غیرمولد بیش از 300هزار‌میلیارد تومان افزایش یافته است و به 400هزار میلیارد تومان رسیده است.
برای لحظه‌ای فکر کنید که با این نقدینگی چه کارهایی که می‌شد برای تولید کرد. از سوی دیگر مدیران اقتصادی بهترین زمان را در اختیار داشتند برای پرداختن به تولید. رهبر معظم انقلاب مدیران را تشویق کردند که تولید را ببینند. چه کمک و امکانی بهتر از این. وقتی همه به تولید اعتقاد دارند و عقلانیت حاکم بر کشور نیز تولید را تایید می‌کند و در بهترین عملکرد سال‌جاری به نام سال تولید ملی نام نهاده می‌شود واقعا چرا جریان اجرایی اقتصاد باز هم باید از قافله اقتصاد مولد دور بماند. به نظر من فقط باید مدیران و برنامه‌ریزان اجرایی تولید را بخواهند. ظاهرا به جز آن‌ها همه به این باور اعتقاد دارند که صنعت و تولید اصل است.
