مشروح گفت‌وگوی اقتصادنیوز با محمود جامساز را بخوانید؛

*****

*آقای جامساز! مذاکرات ایران و آمریکا در دور جدید از نگاه شما با تکیه بر چه مولفه هایی می تواند مسیری متفاوت از گذشته و البته سریعتر برای رسیدن به توافق را طی کند، آقای عراقچی تاکید دارد که با ابتکارات جدید در مذاکرات حضور دارند، این ابتکارات اگر بعد اقتصادی بگیرد چقدر می تواند به زمینه های رسیدن به توافق کمک کند؟ ایران چه پتانسیل های اقتصادی دارد که می تواند در مذاکرات به عنوان برگ برنده رو کند؟

باید توجه داشت که اصل موضوعاتی که قرار است در مذاکرات مطرح شود، با نظرات و مواضع ایران و آمریکا فاصله بسیار زیادی دارد. برای مثال، ایالات متحده به دنبال غنی‌سازی صفر درصد در ایران است، در حالی که غنی‌سازی صفر درصد، خط قرمز جمهوری اسلامی محسوب می‌شود. همچنین در خصوص مسئله موشک‌های بالستیک، اسرائیل و آمریکا خواهان محدودیت برد این موشک‌ها به زیر ۳۰۰ کیلومتر هستند؛ این موضوع نیز از خطوط قرمز است، چرا که از نگاه جمهوری اسلامی، چنین محدودیتی بازدارندگی کشور را کاهش داده، آن را خلع سلاح و تضعیف نموده و آماده فروپاشی می‌کند. این چیزی نیست که جمهوری اسلامی زیر بار آن برود. مسئله نیروهای نیابتی نیز، همچنان مطرح است.

*معاون وزیرخارجه تاکید کرده با توجه اینکه توافق قبلی برای آمریکا نفع اقتصادی نداشت، اینبار یکی از مسیرهای پایداری توافق این است که آمریکا امتیازات اقتصادی زودبازده از مذکرات دریافت کند، تحلیل شما از این ایده چیست خصوصا با توجه به نگاه تجاری و معامله گرایانه ترامپ این مسیر می تواند فضای توافق را تسهیل کند؟

خیر؛ همانطور که اشاره کردم، فاصله دیدگاه‌های آمریکا و اسرائیل با ایران به قدری زیاد است که من فکر نمی‌کنم ترفندهایی نظیر همراه کردن کارشناسان اقتصادی یا ارائه پیشنهادات جذاب مبنی بر اینکه ایران بهترین سرزمین برای سرمایه‌گذاری است و آمریکا می‌تواند در بخش‌های مختلف آن سرمایه‌گذاری کند، و یا احتمالا” خرید هواپیماهای بوئینگ‌ از آمریکا ، کارساز باشد.

اساساً امنیت سرمایه‌گذاری حتی برای سرمایه‌گذاران داخلی نیز وجود ندارد، چه رسد به خارجی‌ها. چگونه ممکن است با طرح پیشنهادات اقتصادی جذاب به آمریکا در حالیکه حتی هنوز سفارت این کشور در اختیار ایران است، انتظار داشت که خواسته های سیاسی آمریکا تلطیف شود . ارائه بسته اقتصادی در مذاکرات ژنو اصولا” بلاموضوع است .

این در حالی است که آن‌ها سرمایه‌های خود را به قطر، عربستان سعودی و امارات می‌برند و حتی چینی‌ها نیز آنجا را برای سرمایه‌گذاری انتخاب می‌کنند؛ چرا که در آن کشورها ثبات اقتصادی و سیاسی جهت حفظ امنیت سرمایه وجود دارد. بنابراین، اقدام آقای عراقچی برای ترغیب آمریکا از طریق ارائه بسته های اقتصادی با هدف عقب‌نشینی آن‌ها از خواسته‌هایشان، به اعتقاد من گره ای از معضل پیچیده کلاف سردر گم مذاکرات نخواهد گشود .

مالیات‌دهندگان آمریکایی با هزینه‌کرد برای یک جنگ طولانی موافق نیستند

*رویکرد احتمالی دولت جدید آمریکا به ریاست دونالد ترامپ را در این مذاکرات چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اگرچه آمریکا به دنبال توافق هسته ای است، اما فی الواقع ترامپ بدنبال مذاکره برای مذاکره نیست. ممکن است توافقی صوری صورت بگیرد تا ترامپ بتواند ادعا کند برخلاف رؤسای جمهور قبلی موفق به انجام این کار شده و عملیات هسته ای جمهوری اسلامی را مهار کرده تا خود شیفتگی خود را ارضاء ‌و برای انتخابات میان‌دوره‌ای هم اعتبار سیاسی کسب کند. اما نباید فراموش کرد که آمریکا شریک استراتژیک سنتی اسرائیل است و نمیتواند خواسته‌های اسرائیل را نادیده بگیرد.

حتی اگر فرض محال بر این باشد که در مورد مسائل هسته‌ای توافقی حاصل شود و ایران آن را با ادله برای مردم توجیه کند، در مورد مسائل موشکی و نیابتی امکان تفاهم وجود ندارد. ملاقات زودهنگام اخیر میان نتانیاهو و ترامپ نیز احتمالاً معطوف به مسائل پس از توافق احتمالی یا سناریوهای دیگر بوده است.

اسرائیل زمانی که امنیت خود را در خطر ببیند، ممکن است اقدام به حمله کند و آمریکا نیز با تجهیزات نظامی عظیمی که در منطقه مستقر کرده، از ناوهای هواپیمابر «آبراهام لینکلن» و «جرالد فورد» گرفته تا دیگر گروه‌های ضربت، آمادگی کامل دارد. نگرانی آمریکا نه خودِ حمله، بلکه تبعات پس از آن و احتمال کشیده شدن به یک جنگ فرسایشی است؛ چرا که مالیات‌دهندگان آمریکایی با هزینه‌کرد برای یک جنگ طولانی موافق نیستند.

ترامپ شخصیتی غیرقابل پیش‌بینی دارد و همواره سیاست «ابهام» را در پیش می‌گیرد

برآورد من این است که این توافق به سرانجام نخواهد رسید و با توجه به ضرب‌الاجل یک‌ماهه آمریکا که بخشی از آن گذشته است، احتمال وقوع حمله پس از پایان این مدت یا حتی پیش از آن وجود دارد؛ چرا که ترامپ شخصیتی غیرقابل پیش‌بینی است و همواره سیاست «ابهام» را در پیش می‌گیرد. گاهی حتی وزرای خارجه یا دفاع او نیز نمی‌توانند افکارش را بخوانند و تصمیماتش ممکن است آنی باشد.

در حال حاضر ایران از نظر داخلی در وضعیتی بحرانی و از نظر بین‌المللی در خطر جنگ قرار دارد. جمهوری اسلامی میان دو گزینه انتخاب جنگ یا تسلیم در برابر خواسته‌های تحمیلی آمریکا قرار گرفته است.

آمریکا دیگر مانند دهه ۱۹۷۰ به نفت خاورمیانه نیاز ندارد

*برخی حوزه های مطرح شده برای منافع مشترک نفت و گاز، سرمایه گذاری معدنی یا حتی خرید هواپیما است، ظرفیت‌های ایران در حوزه نفت و گاز چقدر می‌تواند به عنوان امتیازی زودبازده در این مذاکرات به کمک توافق بیاید؟ ایران چه آپشن‌هایی در این بخش می‌تواند روی میز بگذارد که برای طرف آمریکایی جذابیت داشته باشد؟ برخی خبرهای غیررسمی مطرح می شود که ایران پیشنهاد داده که نفت ارزانی که به چین می‌دهد به آمریکا هم بدهد اما درکنار آن فضای صادراتی بدون تحریم در فروش نفت برایش فراهم شود.

آمریکا دیگر مانند دهه ۱۹۷۰ به نفت خاورمیانه نیاز ندارد بویژه اینکه نفت ونزوئلا را هم زیر نگین خود دارد؛ در واقع این اروپا و چین هستند که به این نفت محتاج‌اند. پیشنهاد فروش نفت به آمریکا برای آن‌ها جذابیتی ندارد. از سوی دیگر، آمریکا با ابزار «تعرفه» چینی‌ها را وادار کرده تا خرید نفت از ایران را کاهش دهند که طبق گزارش‌ها به حدود ۸۰۰ هزار بشکه در روز رسیده است.

همین مقدار نیز با تخفیف‌های بسیار زیاد فروخته می‌شود و هزینه‌های لجستیکی آن سرسام‌آور است، به طوری که نفت را بسیار ارزان می‌فروشیم و پول آن هم به آسانی بازنمی‌گردد. حتی بانک دولتی چین از تحریم‌های اروپا پیروی می‌کند و نمی‌تواند دخایر ایران را آزاد کند؛ در نتیجه به جای دلار ، یوان یا کالا و اجناس به ما می‌دهند. که با همان یوان هم باید از خود آنها خرید کنیم . اقتصاد ما به وضعیتی دچار شده که پس از صدها سال به سیستم «تهاتر» بازگشته‌ایم و عضویت در گروه‌هایی مثل «بریکس» و «شانگهای» نیز نمی‌تواند اقتصاد ما را نجات دهد. چراکه تبادلات تجاری اعضاء این دو نهاد باستثنای روسیه که در تحریم است با آمریکا بیش از مبادلات درون گروهی آنهاست. 

نظر آمریکا نسبت به موضع «غنی‌سازی صفر» تغییر نخواهد کرد

*در مورد سرمایه‌گذاری در بخش معدن چطور؟ آیا پتانسیل قابل مذاکره‌ای در این حوزه وجود دارد؟

هر چقدر هم مسائل اقتصادی را مطرح کنید، تا زمانی که شرایط مهیا نباشد، نظر آمریکا نسبت به موضع «غنی‌سازی صفر» تغییر نخواهد کرد. شرایط مهیا نیست چون هنوز روابط دیپلماتیک برقرار نشده و آمریکا در ایران سفارت ندارد، امنیت اقتصادی حاکم نیست و وضعیت داخلی ایران بحرانی است.

سرمایه‌گذاری داخلی به شدت کاهش یافته و حدود ۵۷ درصد از میزان استخدام‌ها کاسته شده است. طبق گفته رئیس مجلس، حدود ۳۴ درصد مردم در خط فقر مطلق قرار دارند. تورم معیشتی مردم که تعیین‌کننده اصلی فقر است، به حدود ۱۲۰ درصد (۲.۲ برابر) رسیده که برای مردم بک فاجعه اقتصادی- اجتماعی است. در چنین شرایطی که شاخص‌های اقتصاد کلان از جمله رشد اقتصادی منفی است، و شرایط اقتصادی و اجتماعی داخلی بحرانی است، هیچ سرمایه‌گذار خارجی اعم از غربی و شرقی ریسک سرمایه گذاری در جمهوری اسلامی را تحمل نخواهد کرد . 

*در نشست اخیر پارلمان بخش خصوصی تاکید شد که در بعاد اقتصادی مذاکرات میان ایران و آمریکا، زمینه نقش‌آفرینی اتاق بازرگانی ایران و بخش خصوصی فراهم شود؛ نگاه شما به این ایده چیست؟ می تواند یک گریزگاه اثرگذار باشد؟

این اتفاق نخواهد افتاد؛ زیرا اقتصاد ما کاملاً وابسته به سیاست و در گروِ آن است. تا زمانی که سیاست، با انعطاف پذیری ، زمینه‌ای مشخص و امن برای سرمایه‌گذاری فراهم نکند، هیچ مشارکتی صورت نمی‌گیرد.

نگاه عمومی بر این است که این مذاکرات به جایی نمی‌رسد

همین حالا هم که مذاکرات به نتیجه نرسیده، آثار منفی آن مشهود است؛ انتظارات تورمی به شدت بالا رفته، قیمت دلار در حال افزایش است و قیمت اقلام معیشتی فاجعه‌بار شده که منجر به فقر شدید مردم گشته است. نگاه عمومی بر این است که این مذاکرات به جایی نمی‌رسد؛ چرا که هر دو طرف بر مواضع متضاد خود پافشاری می‌کنند. مقامات داخلی ما، از عدم مذاکره بر سر مسائل موشکی و نیابتی سخن می‌گویند و طرف مقابل نیز بر خواسته های خود ایستاده است. این‌ها مانند دو خط موازی هستند که هیچ‌گاه به هم نمی‌رسند.

اگر مذاکرات شکست بخورد، به معنای ورود به فاز جنگ است. در جنگ هم «نون و حلوا» خیرات نمی‌کنند؛ تمام منابع محدودی که باید صرف رفاه مردم، تولید کالاهای عمومی و یارانه‌ها شود، به سمت هزینه‌های نظامی و ادوات جنگی سوق پیدا می‌کند. جنگ هیچ برنده‌ای ندارد و حتی طرف پیروز نیز اگر هزینه-فایده کند، متوجه خسارات سنگین اقتصادی خواهد شد که ناخواسته متحمل شده کما اینکه تاکنون آمریکا بیش از ۴۰ میلیارد دلار تنها برای اعزام ناوگان خود به منطقه و جابجایی تسلیحاتی هزینه کرده است.

با این وصف ، شکست مذاکرات، آثار بسیار مخربی بر ساختار معیوب اقتصادی و اجتماعی و رفاهی کشور خواهد داشت و تاب آوری مردم را بشدت کاهش و بر شدت بحران‌های اقتصادی و اجتماعی خواهد افزود .