روزنامه شرق - در هشت‌سال گذشته و همراه با انحلال معاونت برنامه‌ریزی ریاست‌جمهوری توسط محمود احمدی‌نژاد شاهد نواقص بودجه‌ای بسیار و همچنین کسری بودجه سالانه بودیم که دولت را مجبور به استقراض از بانک‌مرکزی می‌کرد که همین موضوع باعث اعتراض بسیاری از نمایندگان مجلس بود. بعد از روی‌کارآمدن دولت یازدهم و به‌کار‌گیری تکنوکرات‌های باتجربه در تیم اقتصادی دولت، امید بر آن می‌رفت که در بودجه سال 93 شاهد کمترشدن نواقص قبلی باشیم. گرچه بودجه به‌موقع به مجلس تحویل داده شد ولی با بررسی دقیق‌تر بودجه به مواردی برخورد می‌کنیم که جای سوال و بررسی بیشتر دارد. با پویا جبل‌عاملی، دانش‌آموخته دکترای اقتصاد از دانشگاه لستر بریتانیا درمورد احتمال کسری بودجه سال آینده به گپ‌وگفت نشستیم.
مهم‌ترین موضوعی که بعد از بررسی دقیق بندهای بودجه به نظر می‌رسد این است که دولت در تحقق بعضی از درآمدها بسیار خوشبینانه فکر کرده به نظر می‌رسد سال آینده هم شاهد کسری بودجه باشیم. نظر شما چیست؟
بزرگ‌ترین دغدغه‌ای که وجود دارد این است که کسری بودجه باید کاهش پیدا کند و به‌وجود نیاید. اگر به بندهای بودجه نگاه کنید به نظر می‌رسد ارقامی وجود دارد که نشان‌دهنده آن است که دولت به این دغدغه توجه دارند. مثلا هزینه‌های جاری را تنها حدود ۱۱درصد افزایش داده‌اند و این نشان می‌دهد بودجه انقباضی است. در واقع دولت با انقباضی‌کردن بودجه به اشتباه منابع درآمدی خود را فریز کرد. اگر رشد دیگر بندها را نیز نگاه کنید یا منفی است که یعنی از نظر اسمی کاهش پیدا کرده است یا اگر هم افزایشی بوده، نسبت به تورمی که داریم، این افزایش واقعی نیست. من همیشه نسبت به تورم دیدگاه پولی داشته‌ام اما بخشی از اقتصاددانان هستند که اعتقاد دارند منشا تورم مالی است و آن را به کسری بودجه وصل می‌کنند.
اما خود پولگرایان دو دیدگاه درمورد تئوری مالی سطح قیمت (Fiscal Theory of Price Level) دارند. یکی دیدگاه پولی است که چون تورم یک پدیده پولی است بنابراین ربطی به بودجه ندارد و این نوعی تضاد میان کسانی که دیدگاه مالی نسبت به تورم دارند و این پولگرایان وجود دارد؛ اما بخشی دیگر از پولگرایان برداشتی دیگر از این دیدگاه‌های مالی دارند که درحقیقت اینها را با هم سازگار می‌کند. این دسته از پولگرایان که من هم به آنها نزدیک هستم می‌گویند، درست که می‌گوییم تورم پدیده‌ای پولی است اما وقتی شما بروید به یک لایه پایین‌تر و بخواهید عواملی که پایه‌گذار این پدیده پولی هستند را پیدا کنید به این عوامل مالی و در راس آنها کسری بودجه می‌رسید. اگر ما بانک‌مرکزی داشتیم که مستقل بود، نیاز نبود به سطوح پایین‌تر علل نگاه کنیم چون می‌گفتیم بانک‌مرکزی استقلال دارد و هر عاملی که ایجاد‌کننده تورم باشد بانک‌مرکزی می‌تواند جلو آن بایستد و پول تزریق نکند.
یعنی شما نبود بانک‌مرکزی مستقل را عاملی می‌دانید که باعث می‌شود کسری بودجه روی تورم فشار آورد؟
در وضعیتی که بانک‌مرکزی شما وابسته است و نمی‌تواند استقلال داشته باشد و در ساختار این سازمان کسانی از خارج تصمیم‌گیرنده‌اند، از لابی تولیدکننده‌ها بگیرید تا مداخلاتی که دولت می‌کند و افرادی که از دولت و مجلس وارد شورای پول و اعتبار می‌شوند و به‌گونه‌ای است که بدنه شورای پول و اعتبار خارج از بانک‌مرکزی است و آنها هم تصمیم‌گیرنده‌اند و تا این حد وابستگی است، شما مجبور می‌شوید لایه‌های زیرین عوامل ایجاد‌کننده تورم را ردیابی کنید و تنها به سطح اولیه پولی بسنده نکنید. از نظر من و بسیاری از اقتصاددانان ایران، کسری بودجه‌ای که در کشور داریم یکی از عوامل مهم در ایجاد تورم است چون همواره دولت برای تامین نیازهایش احتیاج دارد که از بانک‌مرکزی استقراض کند و این تورم را به‌دنبال دارد. بنابراین اگر از این دید بخواهیم به بودجه ۹۳ نگاه کنیم، با اینکه این بودجه انقباضی است، بیشترین دغدغه من این است که باز هم امکان ایجاد کسری بودجه وجود دارد.
به نظر شما همین که سعی شده بودجه انقباضی باشد و درآمدها را کاهش داده‌اند باعث کسری بودجه نمی‌شود؟
بله. اما راه‌های دیگری هم بوده است که درآمدها را زیاد کنند.
چه راه‌هایی بوده است که دقت نکرده‌اند یا به دلیل فشارها دولت نتوانسته از آنها بهره ببرد؟
یکی این است که قیمت نفت بشکه‌ای صددلار در نظر گرفته شده و ارز را دوهزارو۶۵۰تومان قیمت‌گذاری کرده‌اند. سوال این است که چرا باید این قیمت ارز باشد در حالی‌که قیمت ارز در بازار دوهزارو۹۵۰ است و این شکافی که وجود دارد ۳۰۰ تا ۴۰۰تومان است که بالاخره درصد قابل‌توجهی است و می‌توانست افزایش پیدا کند ولی انجام نشده است.
شما فکر می‌کنید چرا به این موضوع مهم توجه نشده است؟
من بیشتر عامل این قضیه را فشارهای سیاسی و غیراقتصادی می‌دانم.
البته تحلیل‌های مختلفی در این‌باره می‌شود و می‌گویند اگر نرخ ارز بیشتر از دوهزارو600 در بودجه می‌آمد شاهد افزایش قیمت در کالاهای اساسی و نارضایتی مردم بودیم.
سوال این است که در همین دوره اخیر دلار از سه‌هزارو۷۰۰تومان به سه‌هزارتومان رسید، آیا تورم هم کاهش پیدا کرد؟ آن زمان که بحث می‌کردند یکی از عوامل تورم افزایش نرخ ارز است، پس چرا حالا تورم کاهش پیدا نکرد؟ این به این دلیل است که درحقیقت عاملی دیگر باعث تورم است. شما اگر نرخ ارز بودجه را افزایش دهید، تورمی به وجود نمی‌آید.
یعنی شما معتقد هستید نرخ ارز بر تورم تاثیر ندارد؟
چرا دارد اما برعکس آنچه همه فکر می‌کنند. من فکر می‌کنم شما وقتی نرخ ارز را کمتر در نظر بگیرید ایجاد تورم می‌کند. چون وقتی نرخ ارز را در بودجه پایین در نظر بگیرید و کسری‌بودجه بیاورید و این کسری بودجه باعث ایجاد تورم می‌شود. و به نظر من پایین‌درنظرگرفتن قیمت دلار یکی از نکات منفی بودجه سال آینده است.
نظر من این است که دولت می‌توانست کاری کند که احتمال به‌وجودآمدن کسری بودجه را کمتر کند، مثلا می‌توانستیم ارز را بالاتر بفروشیم و اصلا ایجاد نقدینگی هم نمی‌کرد چون بانک‌مرکزی می‌تواند با دوهزارو۹۰۰تومان این ارز را بفروشد و الان هم خریدار دارد. بهترین نوع ایجاد درآمد برای کشورها همین فروش ارز است. بهترین راه درآمد ریالی برای دولت این است که ارز را بالاتر بفروشد. توصیه‌ای که برای کشورهایی که نیاز به درآمد دارند، می‌کنند این است که منابع ارزی را با قیمت بالاتری بفروشد که گفتم، همان پولی که در بازار است به دست دولت می‌رسد و نقدینگی ایجاد نمی‌کند.
مالیات هم می‌تواند روش خوبی برای افزایش درآمدها و جلوگیری از کسری بودجه باشد.
بگذارید از مالیات بر ارزش افزوده شروع کنیم، مالیات بر ارزش افزوده قرار بوده که زیاد شود اما در بودجه سال آتی نرخ آن را افزایش نداده‌اند و این خود جای سوال دارد. شاید بگویند به مردم فشار می‌آید اما بحث من این است که هر چقدر دولت نظم و انضباط مالی داشته باشد و بتواند هزینه‌هایش را کاهش دهد و امکان به‌وجودآمدن کسری بودجه را کمتر کند باید همه این کارها را انجام دهد اما از طرف دیگر هم باید تلاش کرد که دولت با افزایش درآمدش دچار کسری بودجه نشود چون اگر کسری بیاورد فشاری که بر مردم می‌آید از فشار مالیات خیلی بیشتر است. یعنی ذات کاری که می‌کنند این است که ما نرخ مالیات را افزایش ندادیم یا فلان چیز را افزایش ندادیم، اما همه اینها در بلندمدت برای مردم هزینه خواهد داشت.
بالابردن قیمت حامل‌های انرژی هم یکی از ابزاری است که می‌تواند کسری بودجه را کاهش دهد ولی تا به حال هیچ دولتی جرات انجام کامل آن را نداشته و اگر هم افزایشی بوده بازهم با قیمت جهانی تفاوت داشت.
قیمت حامل‌ها بحث مهمی است. البته دولت درباره فاز بعدی هدفمندی می‌خواهد جداگانه تصمیم بگیرد و باید نشست و دید که چه اتفاقی می‌افتد اما ما الان در وضعیتی قرار داریم که یارانه‌هایی که می‌دهیم در حال افزایش است. درست است که کوپن نمی‌دهند اما هر چقدر فاصله قیمت حامل‌های انرژی ما با قیمت‌هایی که مردم می‌دهند بیشتر شود آن قسمتش می‌شود یارانه و با تورم 40درصدی که ما داریم به آن سمت می‌رویم که دولت هر سال یارانه‌‌ای که به حامل‌های انرژی می‌دهد افزایش پیدا می‌کند و ما هیچ کاری نمی‌کنیم. زمانی حرکتی را انجام دادیم که از نظر من با تمام انتقاداتی که به دولت احمدی‌نژاد داریم کار خوبی بوده است. از نظر من کاری که دولت آقای احمدی‌نژاد انجام داد و می‌خواست قیمت حامل‌های انرژی را به قیمت جهانی برساند، کار درستی بوده است اما در فاز اول آنجای کار اشتباه بود که پول‌هایی که به مردم انتقال می‌دادیم بیشتر از درآمدی بود که دولت داشت. از این‌رو باعث می‌شد که دولت از بانک‌مرکزی استقراض کند و درواقع نقدینگی افزایش پیدا کند. اما اگر مقداری که به مردم می‌داد با درآمدی که کسب می‌کرد برابر بود این طرح بسیار خوبی بود.
البته مجلس ششم در زمان خاتمی دولت را موظف کرد تا پلکانی قیمت حامل‌های انرژی را حداقل به فوب خلیج‌فارس برساند که متاسفانه با فشار اصولگرایان جلوی آن گرفته شد.
بله در برنامه توسعه سوم بود که این کار کلید خورد. آن کار باید ادامه پیدا می‌کرد و اصلا به انتقال پول هم نیاز نبود اما مجلس هفتم جلوگیری کرد و بحث تثبیت قیمت‌ها که گفتند این هدیه به مردم است و سر آن بحث است دوستان مجلس هفتم باید یک عذرخواهی بزرگ از مردم بکنند. اگر آن زمان این کار انجام می‌شد نیاز نبود ناگهان شوک وارد شود. به‌هرشکل در روزهایی هستیم که شبیه به همان دوران است؛ چون یارانه انرژی بار دیگر افزایش یافته است. الان کشور ما روی گاز نشسته است ولی متاسفانه شرکت ملی گاز ورشکسته است. واقعا حیرت‌آور است. سوء‌مدیریت در این زمینه واقعا جای تاسف دارد. ما باید از این هدررفتن‌ها جلوگیری کنیم، از قاچاق جلوگیری کنیم و این به این مفهوم است که ما باید فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها و افزایش قیمت حامل‌های انرژی را دنبال کنیم. از نظر من باید درباره حامل‌های انرژی سیاستی پویا را در پیش بگیریم و نباید اینگونه باشد که هر سال دولت بخواهد در یک پروسه زمانبر قیمت حامل‌های انرژی را افزایش دهد. در برنامه سوم توسعه این امر واقعا دینامیک بود. بنابراین ما باید به فرمولی برسیم که هر سال دولت نخواهد بودجه حامل‌های انرژی را به مجلس بدهد و بعد مشکل ایجاد کند. ما باید به یک فرمول دینامیک برسیم که قیمت حامل‌های انرژی تثبیت شود و اقتصاد ضرر نکند و به نظرم افزایش قیمت حامل‌های انرژی جایی است که می‌توانیم درآمدزایی داشته باشیم تا به سمت کسری بودجه نرویم.
با توجه به اینکه در توضیحات اولیه بودجه آمده است که سعی شده نقدینگی در سال آینده کنترل شود به نظر شما این اتفاق خواهد افتاد؟
نظر اجماع اقتصاددانان بر این است که نقدینگی در اختیار بانک‌مرکزی است. از طریق بودجه راهکار این است که دولت منضبط عمل کند. راه دیگر این است که دولت به بانک‌مرکزی قدرت بیشتری بدهد تا قدرت بانک‌مرکزی در اقتصاد بیشتر شود چون ذاتا کسانی که در بانک‌مرکزی هستند دغدغه تورم را دارند. بانک‌های مرکزی در دنیا امروز تنها به‌دنبال هدف تورمی هستند و دیگر رشد اقتصادی برای آنان هدف نیست و تنها نیم‌نگاهی به اقتصاد واقعی دارند. تکنوکرات‌های بانک‌مرکزی ما نیز این دید را دارند. باید کارهای زیادی انجام شود تا قدرت‌دهی لازم به بانک‌مرکزی عملی شود. تا زمانی که شکل شورای پول و اعتبار و اعضایی که انتخاب می‌شوند و فرآیند انتخاب آن، عوض نشود کاری از پیش نخواهیم برد. این روابط کنونی بسیار عجیب است و دلیل آن هم نبود یک قانون مترقی است. اگر دولت بخواهد قدرت بانک‌مرکزی را زیاد کند باید شورای پول و اعتبار را به گونه‌ای دیگر بچیند و قانون دیگری را وضع کنیم. اگر می‌خواهیم تورم را به‌طور بلندمدت کنترل کنیم راهی جز این نداریم که قانون پولی و بانکی عوض شود. با این تصمیم‌گیری و انتخاب اعضا باید قید یک‌رقمی‌شدن تورم را زد. کمااینکه در این چند دهه هم نتوانستیم تورمی در سطح جهانی داشته باشیم. ما باید قانون دیگری وضع کنیم و این ربطی به بودجه ندارد.
بسیاری از تولیدکنندگان معتقد هستند که دولت یا همان بانک‌مرکزی که شما گفتید باید نقدینگی را به سمت تولید هدایت کند و جلوی واردات را بگیرد در حالی که در بودجه سال آینده شاهد افزایش مالیات بر واردات هستیم، نظر شما در این‌باره چیست؟
تولید به پول نیاز ندارد بلکه، به سرمایه نیاز دارد. هر چقدر هم بانک‌مرکزی پول تزریق کند، می‌گویند کم است. این نه‌تنها باعث رونق تولید نمی‌شود بلکه باعث تورم می‌شود؛ چون اگر شما بیاید از اجزای پایه پولی به تولیدکنندگان پول بدهید، هر چقدر که پول بدهید، پول به کل اقتصاد تزریق می‌شود. پول منتشر می‌شود و مابه‌ازای پولی که تزریق می‌شود به همان اندازه تولید و کار ایجاد نمی‌شود بلکه تورم ایجاد می‌شود و با تورم بیشتر تولیدکنندگان برای تولید نیاز به پول بیشتر دارند. این یک دور باطل است که باید از آن دوری کرد.
پس چرا همیشه تولیدکنندگان نسبت به کمبود نقدینگی اعتراض دارند؟
لابی تولیدکنندگان، به نفعشان است. وقتی بقیه حوزه‌ها پولی نمی‌گیرند و یک بخش پول می‌گیرد به نفعش است چون اول آنان پول را خرج می‌کنند و پول از درگاه تولید به اقتصاد تزریق می‌شود و تولیدکنندگان از آن نفع می‌برند و این در نهایت رانتی می‌شود برای تولیدکنندگان. فکر می‌کنم اگر دولت بخواهد نقدینگی را کنترل کند باید از لابی تولیدکنندگان عبور کند. اگر ما همیشه به این فکر نبودیم که تولید را درست کنیم تولید خودش درست می‌شد و اگر در تولید مداخله کنیم و رونق کاذب ایجاد کنیم هیچ وقت درست نمی‌شود. ما باید از این مباحث جدا شویم، آنها را کمک کنیم ولی از طریق سیاست پولی نمی‌توان کمکشان کرد. بوروکراسی را باید کاهش داد، قوانین دست و پاگیر را باید کم کرد، مالکیت خصوصی را باید حفظ کرد، قیمت‌گذاری دولتی را باید تعطیل کرد و رقابت شفاف را باید تضمین کرد. اینها سیاست‌هایی است که به تولید رونق می‌بخشد، نه وام کم‌بهره با کمک منابع بانک‌مرکزی که در نهایت ایجاد تورم می‌کند و مشکل را حل نمی‌کند.
در بودجه سال آینده باز هم شاهد نفت‌محوربودن آن هستیم، نظر شما در این‌باره چیست؟
اتفاقی که بعد از این تحریم‌ها افتاد این است که ما نسبت به آن زمان وابستگی‌مان به درآمدهای نفتی کاهش پیدا کرده است. یعنی یک توفیق اجباری نصیبمان شده است و در شرایط فعلی و با فروش بین یک یا 2/1میلیون بشکه ما نباید از این هم چشم‌پوشی کنیم. ما در شرایطی هستیم که از هر قطره نفتی که می‌توانیم بفروشیم نباید چشم‌پوشی کنیم و باید بفروشیم و استفاده کنیم. می‌توانیم بگوییم که همه کار و تلاش را زیاد کنند و این خیلی هم مثبت است البته در شرایطی که دروازه‌های کشور باز باشد و ارتباطات داشته باشیم وگرنه با این شرایط تحریم هیچ وقت پیشرفت نمی‌کنیم. کشورهایی که در شرایط ما بوده‌اند عوامل دیگری مانند صنعت توریسم و... در اختیار داشته‌اند یا مانند چین سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی داشته‌اند. این عوامل که در شرایط تحریم وجود ندارد، نفت هم نخواهیم بفروشیم آن وقت چه کنیم؟ مثلا مالیات بگیریم؟ خب باید تولیدی باشد که از آن مالیات بگیریم وقتی درآمدی نباشد مالیات هم نیست. ما چاره‌ای به جز فروش نفت نداریم. بعد که شرایط مناسب شد، می‌توان به چیزهای دیگر فکر کرد. آن‌وقت هم نباید دیدمان این باشد که نفت نفروشیم. به‌نظر من نباید بودجه‌ای را طرح‌ریزی کنیم که نخواهیم ابدا از درآمدهای نفتی استفاده کنیم.
به نظر شما با توجه به شرایط کنونی شاهد رشد سه‌درصدی اقتصاد که در بودجه پیش‌بینی شده خواهیم بود؟
به‌نظر من اگر در شرایط فعلی شما توانسته‌اید رشد اقتصادی را از منفی پنج به منفی نیم‌درصد برسانید، می‌توانیم در سال آینده هم شاهد افزایش رشد اقتصادی باشیم. شرایط سیاسی اقتصادی ما به گونه‌ای است که بتوان رشد اقتصادی را به دو یا سه‌درصد افزایش داد. شرایط پیش‌بینی‌شده در بودجه هم نشان می‌دهد که دولت نمی‌خواهد مانند دولت زمان آقای احمدی‌نژاد فقط به‌طور اسمی بگوید فلان کار را انجام داده‌ام بلکه می‌خواهد کار را به اتمام برساند.
اولین انتظار مردم از دولت کاهش تورم است به نظر شما دولت با کمک بودجه سال آینده تورم را به نزدیک 20درصد می‌رساند؟
شما وقتی نمودارها را نگاه می‌کنید تورم نقطه به نقطه از خرداد کاهش پیدا کرده است که این به خاطر انتظارات است اما تداوم این وضعیت نمی‌تواند با انتظارات باشد. انتظارات می‌تواند در کوتاه‌مدت بر تورم تاثیر بگذارد. وقتی مردم فکر کنند وضعیتشان بهتر می‌شود این روی قیمت‌گذاری تاثیر می‌گذارد اما در نهایت شما به جز این چاره‌ای ندارید که نقدینگی را کنترل کنید. این را باید بگویم که متاسفانه از زمان روی‌کارآمدن دولت جدید هنوز متغیرهای پولی و رشد نقدینگی ما با ماه‌های آخر دولت قبلی کاهش نداشته است و به همین دلیل جای سوال است که آیا می‌توانیم تورم را کنترل کنیم یا نه. پاسخی که باید داد این است که اگر بخواهیم تورم را بیش از این کاهش دهیم نیاز داریم سیاست‌های پولی‌مان انقباضی‌تر باشد. در شرایط فعلی با اینکه امیدهایی ایجاد شده است اما اگر به چند ماه اخیر نگاه کنیم می‌توان گفت شاید اتفاق خاصی نیفتاده است. البته بارقه‌های امیدی هست. مثلا تکنوکرات‌های بانک‌مرکزی می‌گویند باید نرخ بهره را افزایش داد یا بازار ثانویه اوراق مشارکت را ایجاد کرد. دولت باید به سیاست‌های پولی انقباضی‌تر دامن بزند. نکته مهم‌تر این است که نباید ترسی از این سیاست‌های انقباضی داشت و بیم داشت که نکند تولید با مانع بیشتری از قبل این سیاست‌ها مواجه شود، زیرا در کشورهایی چون ما که تورم‌های افسارگسیخته دارند، هر سیاست ضدتورمی می‌تواند به تولید کمک کند چون از سطح ریسک اقتصاد می‌کاهد و به رونق اقتصادی می‌انجامد.
