اتاق نیوز- اقتصاد ایران چقدر از مکاتب فکری اقتصادی رایج در دنیا بهره گرفته است؟ شاید این سوال برای بسیاری از ما پیش آمده باشد؛ آن‌هم درست زمانی که در معرض آزمون و خطای دولت‌ها در تصمیم‌گیری‌ها قرار مي‌گیریم. درسطح کلان‌تر، وقتی این بحث مطرح مي‌شود، سخن از طیف‌هاي فکری مختلف به میان مي‌آید.
از گروه اقتصاددانان مارکسیست گرفته تا لیبرال‌ها. در اقتصاد ایران اما اقتصاددانان طیف اسلامی را هم باید به دسته‌بندی‌هاي رایج اضافه کرد. اما هیچ کدام از این دسته‌بندی‌ها به صورت سند تاریخی گردآوری نشده است، چه آنکه اقتصاددانان ایران هرگز خود را در طبقه‌بندی مکاتب اقتصادی قرار نمی‌دهند. حتی اگر دو اقتصاددان هم‌نظر را پیدا کنید که در یک تصمیم اقتصادی هم‌نظر باشند، بی‌تردید در همان لحظه نقاط اختلاف چنان بزرگی را مي‌توانید پیدا کنید که هرگز به یک تصمیم واحد نمی‌رسند. اگرچه تقابل اندیشه در بین گروه‌های فکری، همه جای دنیا رایج است، اما در ایران نمی‌توان گفت تقسیم‌بندی‌هاي رایج دنیا وجود دارد. هرکدام از دولت‌ها معجونی از تصمیم‌هاي اقتصادی را به اجرا گذاشته‌اند که از قضا هرکدام از یک مکتب فکری در حوزه اقتصاد سرچشمه گرفته است. فرمول‌هاي علم اقتصاد، برمبنای آزمون و خطا نیست؛ بسیاری از مشکلات اقتصادی، راه‌حل‌هاي مشخصی دارد که درهمه جای دنیا یک جواب را مي‌دهد، فارغ از اینکه در چه بستر و نظام اجتماعی باشد،حال آنکه اگر تاریخ اقتصاد ایران را ورق بزنیم، مملو از این تناقض‌ها است. علت این اختلاف‌ها چه مي‌تواند باشد؟ آیا این اختلاف‌هاي گاه ریشه‌دار، از نبود گروه‌هایی با اندیشه‌هاي فکری متفاوت نشات مي‌گیرد یا دلیل آن فهم سیاسی از اندیشه‌هاي اقتصادی است؟ تقابل دو اندیشه چپ و راست همیشه در دنیا وجود داشته است. کشور ما هم از آن بی‌بهره نیست، با این تفاوت که در آشفته بازار اندیشه‌هاي مختلف، دو گروه را مي‌بینیم که نقش پررنگ تری را در تصمیم‌گیری‌هاي کلان داشته‌اند. نهادگراها و اقتصاددانان لیبرال.این دو برهه زمانی سکان اقتصاد ایران را در دست داشته‌اند. در بین دانشگاه‌های ایران، دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی به عنوان پایگاه نهادگراها شناخته مي‌شود، اگرچه نهادگراها این دانشگاه را مرکز نهادگرایان ایران نمی‌دانند، اما بیشترین طرفداران نهادگرایی از این دانشگاه برخاسته‌اند. در مقابل اقتصاددانان لیبرال که طیف‌هاي مختلف فکری را در بر مي‌گیرند از مکتب اتریش گرفته تا مکتب شیکاگو خود را فاقد پایگاه مشخصی در اقتصاد ایران مي‌دانند، با این حال دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران و دانشکده اقتصاد و مدیریت دانشگاه شریف به پایگاه اقتصاددانان لیبرال معروف هستند. با طرفداران دو طیف یادشده، به گفت‌وگو نشسته‌ایم، نه از این جهت که چرا پایبند مکاتب فکری هستند؛ بلکه از آن جهت که چقدر مکاتب فکری در حوزه اقتصاد بر تصمیم‌گیری‌هاي اقتصادی سه دهه اخیر تاثیرگذار بوده است. گفت‌وگو با موسی غنی‌نژاد اقتصاددان طرفدار مکتب اتریش و فرشاد مومنی اقتصاددان منتسب به مکتب فکری نهادگرا حاصل این پرسش است:
پس از پيروزي انقلاب، مكاتب فكري متعددي در اقتصاد ايران ظهور يافتند و توانستند در برهه‌هايي از زمان بر جريان تصميم‌گيري‌هاي كلان در حوزه اقتصاد تاثير بگذارند؛ گاهي اين تصميم‌ها از سوي طرفداران مكاتب فكري در حوزه اقتصاد هدايت شده و گاهي نيز رنگ و لعاب سياسي به خود گرفته است. امروز با نگاهي به تحولات اقتصادي سال‌هاي قبل، آيا مي‌توان گفت كه اين مكاتب فكري بودند كه بر تصميم‌گيري‌ها تاثير گذاشتند؟
اگر بخواهيم اين موضوع را از لحاظ واقعيت‌هاي تجربي و تاريخي مورد واكاوي قرار دهيم، به اين نتيجه مي‌رسيم كه آنچه بعد از انقلاب اسلامي ايران اتفاق افتاد، حاصل تصميم‌هاي ملهم از مكاتب مختلف رايج در علم اقتصاد نبود، بلكه حاصل تفكري بود كه به صورت روشن بيان نشده، اما در تمام اين سال‌ها در پشت‌صحنه حاضر بوده و نقش تعيين‌كننده‌اي داشته است. اين تفكر كه شكل ايراني آن را نمي‌توان در هيچ كدام از دسته‌بندي‌هاي مكاتب جا داد، ريشه در تئوري‌اي دارد كه در دهه‌هاي 60 و 70 ميلادي توسط نظريه پردازان ماركسيست كه عمدتا روسي بودند، مطرح شد. اين تئوري بعدها «راه رشد غيرسرمايهداري» نام گرفت. مهم‌ترين نماينده اين نظريه، اقتصاددان روسي به نام اوليانوفسكي بود. كتاب وي توسط طرفداران او در ايران به فارسي ترجمه شد و اوايل انقلاب به ميزان قابل توجهي از اين كتاب توزيع شد. بنابراين در توضيح كامل‌تر مي‌توان گفت كه دهه 1970 ميلادي روشنفكران و انقلابيون بسيار مجذوب اين كتاب شدند و اثرات آن بعدها در قوانين و برنامه‌هاي اقتصادي ايران قابل رد‌يابي است.
براي روشن شدن بحث لازم به يادآوري است كه بعد از جنگ جهاني دوم، دنيا به دو بلوك شرق و غرب تقسيم شد و جنگ سرد شكل گرفت. در چنين فضاي دو قطبي، وجود جنبش غير‌متعهدها و نهضت‌هاي استقلال‌طلبانه و ضداستعماري مساله‌‌ساز بود. تلاش هر دو بلوك اين بود كه با انديشيدن تمهيداتي جريان غير‌متعهدها و نهضت‌هاي استقلال‌طلبانه را تحت نفوذ خود درآورند. آنها براي نيل به اهدافشان ناگزير بودند در حوزه نظري راه‌حل‌هايي براي مشكلات كشورهاي جهان سوم و نهضت‌هاي استقلال‌طلبانه ارائه دهند. غربي‌ها نظريه مراحل رشد اقتصادي (والتر روستو) را مطرح كردند و بلوك سوسياليستي نظريه راه رشد غيرسرمايهداري (اولیانوفسکی) را ارائه دادند. نظريه راه رشد غيرسرمايهداري در واقع بازسازي و بسط مباحث ماركسسيستي پيشين در خصوص ماهيت جنبش‌هاي ضداستعماري و استقلال طلبانه بود. به عقيده آنها اين جنبش‌ها ماهيت ضد امپرياليستي دارند و به‌رغم اينكه رهبري آنها ممكن است موقتا در اختيار گرايش‌هاي غير سوسياليستي (مثلا بورژوازي ملي يا خرده بورژوازي) باشد، اما در نهايت و ناگزير به جبهه جهاني سوسياليستي خواهند پيوست.
در مواردي رهبران نهضت‌هاي استقلال طلبانه گرايش‌هاي ملي گرايانه، مذهبي وحتي ضد كمونيستي داشتند، بنابراين بايد تمهيدي براي اين مساله مي‌انديشيدند كه با تئوري‌هاي ماركسيستي هماهنگ باشد. نظريه «راه رشد غيرسرمايهداري» درصدد يافتن راه‌حلي براي اين مساله بود. طبق اين نظريه، نهضت‌هاي استقلال‌طلبانه اگرچه سوسياليست نيستند، ولي به تدريج ماهيت سوسياليستي پيدا خواهند كرد و تلاش جبهه سوسياليسم بايد روي اين موضوع متمركز باشد كه از سوق يافتن نهضت‌هاي انقلابي جهان سوم به سوي سرمايه‌داري ممانعت كند. روشي كه براي جلوگيري از جذب آنها به سوي سرمايه‌داري و بلوك غرب تهيه كرده بودند، برنامه به‌طور صريح سوسياليستي نبود؛ چرا‌كه ايدئولوژي سوسياليستي مي‌توانست حساسيت‌هايي را بر انگيزد، بنابراين نام «راه رشد غيرسرمايهداري» را برگزيدند. اين تئوري بيشتر جنبه سلبي داشت. پشتيباني چپ‌ها و بلوك سوسياليست از انقلاب‌هاي جهان سومي مبتني بر همين تئوري بود. آنها بر روي اين تئوري كار كردند، به طوري كه وقتي كودتاي افغانستان پيش آمد و انقلابيون طرفدار شوروي در سال 1978 قدرت را در دست گرفتند، علنا از این تئوري سخن گفتند. اين نشان مي‌داد كه درس‌هاي خود را خوب ياد گرفته‌اند.
ماهيت اين تئوري به صورت عملي چگونه بود؟
ماهيت آن اينگونه بود كه دولت مالكيت ابزار توليد را دراختيار مي‌گيرد و به بخش‌هاي كوچك و متوسط به صورت كنترل شده مجوز فعاليت مي‌دهد. يعني ماهيت آن ضد سرمايه‌داري و ضد امپرياليسم – به معناي بلوك غرب- بود. در داخل هم اقتصاد دولتي بايد حاكم شود. برنامه اقتصادي پس از انقلاب اسلامي كمابيش همين تئوري بود. به رغم اينكه رهبران انقلاب اسلامي كاملا اسلامي و ضد كمونيست بودند، اما به لحاظ ايده اقتصادي به شدت اين تئوري فضا را در اختیار گرفته بود. مروج اين تئوري در ايران در ابتدا حزب توده بود. آنها اين تئوري را به شدت تبليغ مي‌كردند. جاي پاي اين نظريه را در موارد صدر اصل 44 قانون اساسي به خوبي مي‌توان مشاهده كرد.
منظورشما اين است كه اين كتاب پايه اوليه تفكري كه موثر بر تصميم‌سازي‌هاي اقتصادي شده را بنا نهاده است؟
همين طور است. بعد از انقلاب آن ايده‌ها پياده شد. بنابراين اگر بخواهيد در دانشگاه‌ها دنبال مكتب بگرديد، چيزي پيدا نمي‌كنيد. اما در ميان فعالان سياسي وتصميم‌گيران اقتصادي پس از انقلاب اين تفكر در برنامه‌ها وقوانين رواج يافت. چه بسا اين تفكر ناآگاهانه بود و هرگز به صورت علني بيان نشد. اما امروز با نگاه به گذشته مي‌توان رد پاي اين تفكر را به وضوح ديد. البته طرفداران صريح و مشخص تئوري «راه رشد غيرسرمايهداري» در اوايل انقلاب آن را تبليغ مي‌كردند. پشتيباني سفت و سخت حزب توده از جمهوري اسلامي، در اوايل پيروزي انقلاب، ريشه در همين تئوري داشت. رهبران حزب توده معتقد بودند كه جنبش ضد امپرياليستي نهايتا به سوسياليسم منجر خواهد شد. به همين دليل آنها ابتداي انقلاب از حاميان سرسخت رهبران مذهبي در ايران بودند. در دهه اول انقلاب اسلامي، كمابيش تئوري راه رشد غير سرمايه‌داري پياده شد. به رغم وجود برخي كارشناسان در سازمان‌هاي اقتصادي و بدنه دولت كه با سياست‌هاي مبتني بر اين تئوري مخالف بودند، اما تلاش‌هاي آنها به جايي نمي‌رسيد، زيرا تفكر غالب ضد سرمايه‌داري بود. توصيه‌هاي انقلابيون اغلب ناظر بر ممانعت ازجذب سرمايه‌هاي خارجي، ممانعت از گسترش روابط با دنياي سرمايه‌داري و استقلال و خودكفايي اقتصادي بود. در يك كلام، هدف اصلي درست كردن يك اقتصاد بسته با مالكيت دولتي ابزار توليد بود. اين ويژگي‌ها در دهه اول انقلاب كاملا هويداست. در آن دهه كسي از تئوري‌هاي اقتصادي بحث نمي‌كرد. اگر هم در محافل كارشناسي بحثي مطرح مي‌شد، شكل علني به خود نمي‌گرفت. در واقع همه، كمابيش يا موافق بودند يا اگر مخالف بودند، نمي‌توانستند مخالفت خود را مطرح كنند. به تدريج بن بست اقتصادي سال‌هاي 67 و 68 كه همراه با كسري بودجه گسترده، تورم، ركود و بيكاري بود، سبب شد تا از سال 68، موضوع اصلاحات اقتصادي مطرح شود يعني تا آن زمان بحثي از جدال مكاتب اقتصادي مطرح نبود. اگرچه تعدادي كارشناسان بودند كه بحث‌هايي را مطرح كردند، اما در صحنه عمومي چنين مباحثي اصلا طرح نمي‌شد.
در سال‌هاي اول انقلاب، بحث اقتصاد اسلامي نیز مطرح شد. حتي گرايشي نيز تحت همين عنوان در دانشگاه‌ها و كتب درسي ايجاد شد كه هنوز هم كاربرد خاص خود را دارد.
امروز كه بيش از 33 سال از انقلاب اسلامي گذشته، باوجودي كه من خيلي علاقه مند به بحث‌هاي انديشه‌اي در حوزه اقتصاد هستم، اما هنوز نمي‌دانم منظور از اقتصاد اسلامي چيست. اگر كتابي وجود دارد كه در آن تشريح شده كه اقتصاد اسلامي چيست، مطرح كنيد. اگرچه در اين رابطه كتاب‌هاي زيادي نوشته شده است. مهم‌ترين كتاب مرجع در انديشه اقتصاد اسلامي مربوط به آيت‌الله محمد باقرصدر به نام اقتصاددانان است كه در اين كتاب ايشان به صراحت گفته است «علم اقتصاد اسلامي نداريم، بلكه بينش اقتصاد اسلامي داريم كه اين بينش مي‌تواند متفاوت باشد.» از گذشته هم اين تفاوت در بينش‌ها وجود داشته است. بنابراين موضوع منسجمي تحت عنوان علم اقتصاد اسلامي نمي‌توان ارائه كرد. در مجموع نمي‌توان يك متن منسجم كه علم اقتصاد اسلامي را تشريح كند، پيدا كرد كه بگويد اقتصاد اسلامي از اينجا شروع شده و چنين سياست‌هايي دارد.
مصداق شما براي اين گفته چيست؟
از آنجا كه طرفداران اقتصاد اسلامي مي‌گويند كه اقتصاد اسلامي نه سرمايه‌داري و نه سوسياليستي است، اين نتيجه به دست مي‌آيد كه ايده آنها بسيار به تئوري راه رشد غيرسرمايهداري نزديك است، يعني يك راه ميانه، با اين تفاوت كه خود تئوري راه رشد غيرسرمايهداري مدعي است كه مسير نهايتا به سوسياليسم ختم مي‌شود. بخش‌هاي سلبي آن شامل خودكفايي، ضد‌وابستگي و تمام تئوري‌هاي چپ همين ايده‌هايي است كه طرفداران اقتصاد اسلامي هم آنها را مطرح مي‌كنند. در حالي كه اقتصاد جهان به سويي رفته كه امروز ديگر كسي به اين صراحت از اين انديشه‌ها دفاع نمي‌كند به اين دليل كه شركت‌هاي چند‌مليتي چنان گسترده شده‌اند كه حتي اقتصادهاي كمونيستي مانند چين هم با آنها كار مي‌كنند. چين كه هنوز مدعي ايدئولوژي كمونيستي است ظاهرا هيچ نگراني‌اي از بابت وابستگي ندارد.
پس مكاتب فكري با اين روندي كه شما توصيف مي‌كنيد، چگونه بر اقتصاد ايران تاثير گذاشتند؟
از سال 1368 فكر‌هاي متفاوتي مطرح شد، يعني گروهي جرات كردند بگويند كه اين شيوه اقتصاد دولتي، بسته و متمركز بن بست است و راه به جايي نمي‌برد. آن سال‌ها همزمان شد با فروپاشي شوروي و اوج‌گيري اقتصاد چين كه به سرمايه خارجي و شركت‌هاي چند‌مليتي روي آورده بود. چنين شد كه به لحاظ فكري چپ‌ها ناگزير به عقب‌نشيني شدند. منظورم از چپ‌ها كساني بودند كه از تئوري راه رشد غيرسرمايهداري، آگاهانه يا ناآگاهانه، حمايت مي‌كردند. اما به تدريج آنها خودشان را بازسازي كرده و با لباس‌هاي جديد مجددا وارد عرصه اقتصاد شدند و همان ايده‌ها را مطرح كردند، به طوري كه طي 20 سال اخير ما شاهد رنگ عوض كردن چپ‌ها بوديم. زماني نهادگرا شدند، زماني سوسيال دموكرات شدند و در دوره‌اي ميانه‌رو. اما هيچ گاه اين تضاد‌ها را حل نكردند و ايده منسجمي را مطرح نكردند. همواره پشت شعارهاي عوام پسندانه خود را پنهان كردند. به نظر مي‌رسد كه آنها بالاخره دريافته‌اند كه بدون نظام بازار نمي‌توان اقتصاد را اداره كرد، اما چون هنوز نتوانسته‌اند خود را كاملا از شر ايدئولوژي چپ رها كنند، آگاهانه يا نا آگاهانه، به ترفندهاي آشكار و پنهاني متوسل مي‌شوند تا نظام بازار را شر ضروري معرفي كنند. اين در حالي است كه انديشه اقتصادي مدافع نظام بازار دولت را شرضروري تلقي مي‌كند!
از سخنان شما مي‌توان اينگونه جمع‌بندي كرد كه تنها يك مكتب فكري به صورت پررنگ در اقتصاد ايران طي سال‌هاي گذشته وجود داشته و آن ايدئولوژي چپ است كه به شكل‌هاي گوناگون در برهه‌هاي مختلف زماني بروز پيدا كرده است. با اين حال چپ‌ها نظر مقابل شما را دارند. آنها معتقدند كه ليبرال‌ها هرگز اجازه تصميم سازي در عرصه كلان كشور را به چپ‌ها نداده‌اند. نظر شما چيست؟
اگر منظور از ليبرال‌ها همان گروهي است كه در بدنه كارشناسي و حوزه آكادمي از سال 68 به اين سو، از ايده‌هاي معقول و علم رايج و اقتصاد رايج سخن مي‌گفتند، چنين نيست. به اين دليل كه آنها همواره متهم به طرفداري از نظام سرمايه‌داري بوده‌اند و اجازه فعاليت نيافته اند. در هر دوره‌اي كه طرح ايده‌اي از آنها صورت گرفته با اتهام‌هايي چون اجماع واشنگتني و آمريكايي به عقب رانده شده‌اند. البته همه اين ايده‌ها از غرب گرفته شده است با اين تفاوت كه غرب در عين حال كه يك سيستم مستقر دارد، اپوزيسيون‌هاي قوي و منسجم هم دارد كه آنها ضد تئوري‌هاي مسلط را توليد و به بقيه نقاط جهان صادر مي‌كنند. در كشور عزيز ما تقريبا همه تئوري‌ها از غرب گرفته مي‌شود بدون اينكه كسي به اين واقعيت اذعان كند و بدون اينكه اصالت اين تئوري‌ها محترم شمرده شود. مثلا عده‌اي مدعي نهادگرايي هستند، اما هيچ كدام از آنها يك سخن نهادگرايانه دقيق نزده‌اند. در واقع آنها از عنوان نهادگرايي استفاده مي‌كنند كه ايدئولوژي منسوخ خود را مطرح نمايند. به اعتقاد من به آن صورت كه در خارج يا اروپا مكاتب مختلف اقتصادي وجود دارد، در ايران نيست.
چقدر اين تفكرات، به قول شما كپي‌برداري شده، در تصميم‌گيرهاي كلان كشور نقش داشته‌اند؟
به نظر من بسيار موثر بودند؛ به عنوان نمونه دانشكده‌اي وجود دارد كه طي 30 سال رييس آن یک نفر بوده است و معروف است كه در اين مدت بسياري از تصميم‌گيري‌هاي كلان اقتصادي كشور ريشه در آنجا داشته است. تئوري آنها از ابتداي انقلاب اسلامي تاكنون «راه رشد غيرسرمايهداري» است. دولت‌هاي مختلفي آمدند و رفتند، اما آنچه ماند عقب‌مانده‌ترين ايدئولوژي موجود در سطح جهاني است. اين واقعا براي انديشه اقتصادي كشور ما فاجعه است.
به اعتقاد شما در تصميم‌گيري‌هاي كلان كشور شخص محوري حاكم بوده است يا گروه محوري؟
به اعتقاد من هيچ كدام! ايدئولوژي حاكم بوده است.
اما زماني يك شخص با يك ايدئولوژي جرياني را ايجاد كرده و زماني هم بوده كه گروهي كنار هم قرار گرفتند و جرياني را ايجاد كرده‌اند، چقدر اين موضوع قابل استناد است؟
آنچه اين گروه يا فرد كه به آن اشاره كرديد، باعث بروز جريان شده، همان ايدئولوژي و مكتب راه رشد غيرسرمايهداري بوده كه سفت وسخت به آن چسبيده‌اند و موضع خود را عوض نكرده اند.
آيا مي‌توان گفت ضعف احزاب موجب شده كه ايدئولوژي كه به آن اشاره مي‌كنيد، غالب شود؟ در توضيح واضح‌تر آيا مي‌توان نتيجه گرفت همواره احزاب قوي با پشتوانه ايدئولوژيك، توانسته‌اند از حاكم شدن اين ايدئولوژي خاص جلوگيري كنند؟
حتما همين طور است. اگر از آن سو داستان را نگاه كنيم اين نتيجه به دست مي‌آيد كه وقتي احزاب مختلف در ايران وجود ندارند در نتيجه مكاتب فكري مختلفي در اقتصاد ايران هم نمي‌توانند مطرح شوند. مشكل ما همين است كه هميشه احزابي قوي با برنامه اقتصادي مشخص فعال نبوده‌اند. مثلا اصلاحات اقتصادي دولت آقاي‌هاشمي وقتي اتفاق افتاد كه حزبي وجود نداشت و در آخر دوره، حزب كارگزاران ايجاد شد كه البته آن حزب هم دولت ساخته بود و منسجم نبود كه بگوييم برنامه اقتصادي داشته است. در دوره اصلاحات هم تئوريسين‌هاي اين دولت يا همان «چپ‌هاي شرمنده» نتوانستند بين اقتصاد بازار و اقتصاد دولتي تعادل ايجاد كنند. گرچه برخي از آنها به اقتصاد بازار گرايش داشتند، اما آنها با طرفداران خود دچار تضاد بودند و نمي‌توانستند اين موضوع را حل كنند. مثلا حزب مشاركت برنامه اقتصادي بسيار مبهمي داشت. اما وقتي خصوصي با اعضاي آنها صحبت مي‌كرديد، مي گفتند كه به اقتصاد بازار اعتقاد دارند. حتي در دولت آقاي احمدي‌نژاد هم اين مساله حل نشد.
اگرچه بسياري از كارشناسان به صورت جمعي و فردي تلاش‌هايي كردندوهمكاري‌هايي را آغاز كردند، اما تلاش‌هاي آنها به نتيجه نرسيد. آنچه موجب مي‌شد كه تلاش‌هاي آنها به نتيجه نرسد همان ايدئولوژي است. ايدئولوژي اقتصادي كه ضد نظام بازار است. بنده هيچ اعتقادي به تئوري توطئه ندارم؛ اشاره‌اي هم كه به آن دانشكده معروف كردم، نبايد زياده از حد به آنها وزن داد. آنچه در اين سال‌ها لاينحل مانده اين است كه ما نتوانستيم براي آن ايدئولوژي چاره‌انديشي كنيم، چه در دوران اصلاحات اقتصادي، چه در دوره اصلاحات سياسي و هم‌اكنون در دولت آقاي احمدي نژاد. تئوريسین‌هاي دولت فعلي هم همان ايدئولوژي را دارند، منتها با اصطلاحات متفاوت و شايد عوام‌پسند‌تر.
زماني گفته مي‌شد بايد با امپرياليسم مبارزه كرد و جنگيد؛ امروز گفته مي‌شود كه مي‌رويم جهان را مديريت مي‌كنيم و اين مديريت البته نه سوسياليسم و نه سرمايه‌داري بلكه راه حل سومي است كه لابد هسته اصلي آن همان تئوري «راه رشد غيرسرمايهداري» است. طرفه اينكه اين هسته توخالي است و ماهيت صرفا سلبي دارد.
پس چگونه بايد براي اين بن‌بست در ايدئولوژي راه‌حل پيدا كرد؟
من حدس‌ها و گمانه‌زني‌هاي خودم را در اين باب مطرح مي‌كنم.منظور من اين است كه چرا اين تفكر در دانشگاه‌ها اين ميزان ريشه دار باقي مانده است؟ حال آنكه طرفداران اين ايدئولوژي معتقدند كه همواره ليبرال‌ها مانع از پياده شدن كامل ديدگاه‌هاي آنها در نظام تصميم گيري اقتصادي كشور هستند.
يك نمونه از پياده شدن ليبراليسم را به من بگوييد؟
اجراي طرح تعديل اقتصادي و هدفمندي يارانه‌ها.
كساني كه در دوران تعديل اقتصادي برنامه اصلاحات اقتصادي را مطرح كردند همان چپ‌هاي سابق بودند. اما چون به بن بست عملي رسيده بودند، تصميم گرفتند كه روش خود را عوض كنند. اگر آن بيراهه بود، پس راه چيست؟
البته آنها معتقدند كه نهادهاي اجتماعي به هم پيوسته‌اند و از اين رو نمي‌توان صرفا بدون توجه به بسترهاي اجتماعي نظام بازار آزاد را پياده كرد.اين همان تئوري كذایي نهادگرايي وطني است كه نمي‌داند مهم‌ترين نهاد اقتصادي بازار است.
نقش حاكميت را در اين ميان چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ مثلا در آمريكا يك دانشگاه تبديل به يك مركز فكري مي‌شود و آنچنان معروف مي‌شود كه مي‌تواند نسخه براي اقتصاد جهان بپيچد، حال آنكه در كشور ما چنين اتفاقي نمي‌افتد. به نظر شما علت چيست؟
نبود احزاب مساله اصلي است. آنجا حاكميت نماينده يك جريان حزبي است. حاكميت در كشور ما نماينده احزاب نيست؛ چون احزاب در كشور ما وجود ندارند، اشكال اساسي اينجاست. كساني كه قدرت اقتصادي را در دست مي‌گيرند، با برنامه اقتصادي مشخصي نيامده‌اند و تنها يكسري شعارهاي كلي مي‌دهند. برنامه اقتصادي اصلي دولت سازندگي سياست تعديل نبود بلكه در واقع، برنامه ساختن بعد از جنگ بود. اصلاح سياست‌هاي اقتصادي در لابه‌لاي آن برنامه و به ناگزير مطرح شد. مخالفت‌ها از همان آغاز شروع شد و بعد هم مخالفان گفتند كه بانك جهاني اين برنامه را ارائه داده است كه براي انتقادات خود توجيهي داشته باشند. در حالي كه به نظر من اگر برنامه اول و اصلاحات اقتصادي در دوران آقاي هاشمي صورت نمي‌گرفت وضعيت اقتصادي ما قابل دوام نبود. آن اصلاحات نيم‌بندي كه آن زمان انجام شد تاحدودي توانست مملكت را به لحاظ اقتصادي سرپا نگه دارد. اما چون پشت آن برنامه حزب مشخصي نبود و حامي نداشت، به محض آنكه انتقاد‌ها شروع شد، متوليان عقب‌نشيني كردند. به همين دليل هم بود كه برنامه دوم كه ادامه برنامه اول بود، روي كاغذ ماند و عملي نشد. در دولت آقاي خاتمي هم، فكر روشني به لحاظ اقتصادي وجود نداشت. كساني كه قدرت تصميم گيري اقتصادي را برعهده داشتند، همان چپ‌هاي دوره اول انقلاب بودند. بعد به تدريج عوض شدند. البته كارهاي خوبي انجام شد؛ اما آن فكر منسجم اقتصادي در برنامه سوم، اجازه اجرا نيافت. بخش مهمي از ترمزهايي كه براي برنامه سوم كشيدند نشان مي‌داد كه تفكر منسجمي وجود نداشته است.
به نظر شما دانشگاه‌ها توليد مكتب كرده‌اند؟ مي‌توان گفت دانشكده اقتصاد علامه طباطبايي نماد نهادگرايي است، يا دانشكده اقتصاد شهيد بهشتي نماد اقتصاد اسلامي؟
به تعبيري مي‌توان گفت برخي دانشکده‌ها نماد چيزي شبيه به مكتب بودند اما چه مكتبي؟ اگر با رويكرد علمي بسنجيم در دانشكده اقتصاد علامه نهادگرا نداريم، بلكه عده‌اي هستند كه خود را نهادگرا مي‌دانند. تنها جايي كه مي‌خواست ايده منسجم آكادميك به لحاظ اقتصادي توليد كند، موسسه آموزش و پژوهش در برنامه‌ريزي و توسعه، وابسته به سازمان برنامه سابق يا همان موسسه نياوران بود. آن موسسه خط مشي و مسير مشخص و روشني داشت. كساني كه تربيت مي‌شدند، داراي تفكر منسجم اقتصادي بودند. اما همين به اصطلاح نهادگراها يا چپ‌هاي سابق آنجا را نابود كردند. هرجا كه بخواهد يك جريان علمي ايجاد شود، اصحاب ايدئولوژي‌هاي كج محور مي‌آيند و آن را خراب مي‌كنند. اين ايدئولوژي‌هاي چپ گرا، بنا به ماهيت خود ضد اقتصاد آزاد و به طور كلي ضد آزادي‌هاي فردي‌اند.
طرفداران اين ايدئولوژي هرزمان با يك بهانه به مخالفت با انديشه اقتصاد آزاد پرداخته‌اند. زماني طرفداران اقتصاد آزاد را ضد‌انقلاب و ضد اسلام مي‌دانستند و زماني ديگر آنها را مزدوران سرمايه‌داران زالو صفت و وابسته به اجنبي خطاب مي‌كردند. آنها به انواع و اقسام حيل و انگ‌ها براي ساكت كردن مخالفان فكري خود متوسل شده‌اند و اين داستان همچنان ادامه دارد. هنوز هم مي‌گويند زمان آقاي‌هاشمي اقتصاد آزادي‌ها خرابكاري كردند، زمان آقاي خاتمي آنها انحراف ايجاد كردند و امروز هم مي‌گويند كه هدفمندي يارانه‌ها و سياست‌هاي اقتصادي آقاي احمدي‌نژاد دست‌پخت اقتصاددانان آزاد است. خاك در چشم مردم پاشيدن تنها شگرد موثر كساني است كه ايدئولوژي شان ورشكسته به تقصير شده و اين تنها راه برای سرپوش گذاشتن بر آن است.
کد خبر:
27895
تاریخ انتشار: 22 تیر 1391 - 10:47
اتاق نیوز- اقتصاد ایران چقدر از مکاتب فکری اقتصادی رایج در دنیا بهره گرفته است؟ شاید این سوال برای بسیاری از ما پیش آمده باشد؛ آن‌هم درست زمانی که در معرض آزمون و خطای دولت‌ها در تصمیم‌گیری‌ها قرار مي‌گیریم. درسطح کلان‌تر، وقتی این بحث مطرح مي‌شود، سخن از طیف‌هاي فکری مختلف به میان مي‌آید.
از گروه اقتصاددانان مارکسیست گرفته تا لیبرال‌ها. در اقتصاد ایران اما اقتصاددانان طیف اسلامی را هم باید به دسته‌بندی‌هاي رایج اضافه کرد. اما هیچ کدام از این دسته‌بندی‌ها به صورت سند تاریخی گردآوری نشده است، چه آنکه اقتصاددانان ایران هرگز خود را در طبقه‌بندی مکاتب اقتصادی قرار نمی‌دهند. حتی اگر دو اقتصاددان هم‌نظر را پیدا کنید که در یک تصمیم اقتصادی هم‌نظر باشند، بی‌تردید در همان لحظه نقاط اختلاف چنان بزرگی را مي‌توانید پیدا کنید که هرگز به یک تصمیم واحد نمی‌رسند. اگرچه تقابل اندیشه در بین گروه‌های فکری، همه جای دنیا رایج است، اما در ایران نمی‌توان گفت تقسیم‌بندی‌هاي رایج دنیا وجود دارد. هرکدام از دولت‌ها معجونی از تصمیم‌هاي اقتصادی را به اجرا گذاشته‌اند که از قضا هرکدام از یک مکتب فکری در حوزه اقتصاد سرچشمه گرفته است. فرمول‌هاي علم اقتصاد، برمبنای آزمون و خطا نیست؛ بسیاری از مشکلات اقتصادی، راه‌حل‌هاي مشخصی دارد که درهمه جای دنیا یک جواب را مي‌دهد، فارغ از اینکه در چه بستر و نظام اجتماعی باشد،حال آنکه اگر تاریخ اقتصاد ایران را ورق بزنیم، مملو از این تناقض‌ها است. علت این اختلاف‌ها چه مي‌تواند باشد؟ آیا این اختلاف‌هاي گاه ریشه‌دار، از نبود گروه‌هایی با اندیشه‌هاي فکری متفاوت نشات مي‌گیرد یا دلیل آن فهم سیاسی از اندیشه‌هاي اقتصادی است؟ تقابل دو اندیشه چپ و راست همیشه در دنیا وجود داشته است. کشور ما هم از آن بی‌بهره نیست، با این تفاوت که در آشفته بازار اندیشه‌هاي مختلف، دو گروه را مي‌بینیم که نقش پررنگ تری را در تصمیم‌گیری‌هاي کلان داشته‌اند. نهادگراها و اقتصاددانان لیبرال.این دو برهه زمانی سکان اقتصاد ایران را در دست داشته‌اند. در بین دانشگاه‌های ایران، دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی به عنوان پایگاه نهادگراها شناخته مي‌شود، اگرچه نهادگراها این دانشگاه را مرکز نهادگرایان ایران نمی‌دانند، اما بیشترین طرفداران نهادگرایی از این دانشگاه برخاسته‌اند. در مقابل اقتصاددانان لیبرال که طیف‌هاي مختلف فکری را در بر مي‌گیرند از مکتب اتریش گرفته تا مکتب شیکاگو خود را فاقد پایگاه مشخصی در اقتصاد ایران مي‌دانند، با این حال دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران و دانشکده اقتصاد و مدیریت دانشگاه شریف به پایگاه اقتصاددانان لیبرال معروف هستند. با طرفداران دو طیف یادشده، به گفت‌وگو نشسته‌ایم، نه از این جهت که چرا پایبند مکاتب فکری هستند؛ بلکه از آن جهت که چقدر مکاتب فکری در حوزه اقتصاد بر تصمیم‌گیری‌هاي اقتصادی سه دهه اخیر تاثیرگذار بوده است. گفت‌وگو با موسی غنی‌نژاد اقتصاددان طرفدار مکتب اتریش و فرشاد مومنی اقتصاددان منتسب به مکتب فکری نهادگرا حاصل این پرسش است:
پس از پيروزي انقلاب، مكاتب فكري متعددي در اقتصاد ايران ظهور يافتند و توانستند در برهه‌هايي از زمان بر جريان تصميم‌گيري‌هاي كلان در حوزه اقتصاد تاثير بگذارند؛ گاهي اين تصميم‌ها از سوي طرفداران مكاتب فكري در حوزه اقتصاد هدايت شده و گاهي نيز رنگ و لعاب سياسي به خود گرفته است. امروز با نگاهي به تحولات اقتصادي سال‌هاي قبل، آيا مي‌توان گفت كه اين مكاتب فكري بودند كه بر تصميم‌گيري‌ها تاثير گذاشتند؟
اگر بخواهيم اين موضوع را از لحاظ واقعيت‌هاي تجربي و تاريخي مورد واكاوي قرار دهيم، به اين نتيجه مي‌رسيم كه آنچه بعد از انقلاب اسلامي ايران اتفاق افتاد، حاصل تصميم‌هاي ملهم از مكاتب مختلف رايج در علم اقتصاد نبود، بلكه حاصل تفكري بود كه به صورت روشن بيان نشده، اما در تمام اين سال‌ها در پشت‌صحنه حاضر بوده و نقش تعيين‌كننده‌اي داشته است. اين تفكر كه شكل ايراني آن را نمي‌توان در هيچ كدام از دسته‌بندي‌هاي مكاتب جا داد، ريشه در تئوري‌اي دارد كه در دهه‌هاي 60 و 70 ميلادي توسط نظريه پردازان ماركسيست كه عمدتا روسي بودند، مطرح شد. اين تئوري بعدها «راه رشد غيرسرمايهداري» نام گرفت. مهم‌ترين نماينده اين نظريه، اقتصاددان روسي به نام اوليانوفسكي بود. كتاب وي توسط طرفداران او در ايران به فارسي ترجمه شد و اوايل انقلاب به ميزان قابل توجهي از اين كتاب توزيع شد. بنابراين در توضيح كامل‌تر مي‌توان گفت كه دهه 1970 ميلادي روشنفكران و انقلابيون بسيار مجذوب اين كتاب شدند و اثرات آن بعدها در قوانين و برنامه‌هاي اقتصادي ايران قابل رد‌يابي است.
براي روشن شدن بحث لازم به يادآوري است كه بعد از جنگ جهاني دوم، دنيا به دو بلوك شرق و غرب تقسيم شد و جنگ سرد شكل گرفت. در چنين فضاي دو قطبي، وجود جنبش غير‌متعهدها و نهضت‌هاي استقلال‌طلبانه و ضداستعماري مساله‌‌ساز بود. تلاش هر دو بلوك اين بود كه با انديشيدن تمهيداتي جريان غير‌متعهدها و نهضت‌هاي استقلال‌طلبانه را تحت نفوذ خود درآورند. آنها براي نيل به اهدافشان ناگزير بودند در حوزه نظري راه‌حل‌هايي براي مشكلات كشورهاي جهان سوم و نهضت‌هاي استقلال‌طلبانه ارائه دهند. غربي‌ها نظريه مراحل رشد اقتصادي (والتر روستو) را مطرح كردند و بلوك سوسياليستي نظريه راه رشد غيرسرمايهداري (اولیانوفسکی) را ارائه دادند. نظريه راه رشد غيرسرمايهداري در واقع بازسازي و بسط مباحث ماركسسيستي پيشين در خصوص ماهيت جنبش‌هاي ضداستعماري و استقلال طلبانه بود. به عقيده آنها اين جنبش‌ها ماهيت ضد امپرياليستي دارند و به‌رغم اينكه رهبري آنها ممكن است موقتا در اختيار گرايش‌هاي غير سوسياليستي (مثلا بورژوازي ملي يا خرده بورژوازي) باشد، اما در نهايت و ناگزير به جبهه جهاني سوسياليستي خواهند پيوست.
در مواردي رهبران نهضت‌هاي استقلال طلبانه گرايش‌هاي ملي گرايانه، مذهبي وحتي ضد كمونيستي داشتند، بنابراين بايد تمهيدي براي اين مساله مي‌انديشيدند كه با تئوري‌هاي ماركسيستي هماهنگ باشد. نظريه «راه رشد غيرسرمايهداري» درصدد يافتن راه‌حلي براي اين مساله بود. طبق اين نظريه، نهضت‌هاي استقلال‌طلبانه اگرچه سوسياليست نيستند، ولي به تدريج ماهيت سوسياليستي پيدا خواهند كرد و تلاش جبهه سوسياليسم بايد روي اين موضوع متمركز باشد كه از سوق يافتن نهضت‌هاي انقلابي جهان سوم به سوي سرمايه‌داري ممانعت كند. روشي كه براي جلوگيري از جذب آنها به سوي سرمايه‌داري و بلوك غرب تهيه كرده بودند، برنامه به‌طور صريح سوسياليستي نبود؛ چرا‌كه ايدئولوژي سوسياليستي مي‌توانست حساسيت‌هايي را بر انگيزد، بنابراين نام «راه رشد غيرسرمايهداري» را برگزيدند. اين تئوري بيشتر جنبه سلبي داشت. پشتيباني چپ‌ها و بلوك سوسياليست از انقلاب‌هاي جهان سومي مبتني بر همين تئوري بود. آنها بر روي اين تئوري كار كردند، به طوري كه وقتي كودتاي افغانستان پيش آمد و انقلابيون طرفدار شوروي در سال 1978 قدرت را در دست گرفتند، علنا از این تئوري سخن گفتند. اين نشان مي‌داد كه درس‌هاي خود را خوب ياد گرفته‌اند.
ماهيت اين تئوري به صورت عملي چگونه بود؟
ماهيت آن اينگونه بود كه دولت مالكيت ابزار توليد را دراختيار مي‌گيرد و به بخش‌هاي كوچك و متوسط به صورت كنترل شده مجوز فعاليت مي‌دهد. يعني ماهيت آن ضد سرمايه‌داري و ضد امپرياليسم – به معناي بلوك غرب- بود. در داخل هم اقتصاد دولتي بايد حاكم شود. برنامه اقتصادي پس از انقلاب اسلامي كمابيش همين تئوري بود. به رغم اينكه رهبران انقلاب اسلامي كاملا اسلامي و ضد كمونيست بودند، اما به لحاظ ايده اقتصادي به شدت اين تئوري فضا را در اختیار گرفته بود. مروج اين تئوري در ايران در ابتدا حزب توده بود. آنها اين تئوري را به شدت تبليغ مي‌كردند. جاي پاي اين نظريه را در موارد صدر اصل 44 قانون اساسي به خوبي مي‌توان مشاهده كرد.
منظورشما اين است كه اين كتاب پايه اوليه تفكري كه موثر بر تصميم‌سازي‌هاي اقتصادي شده را بنا نهاده است؟
همين طور است. بعد از انقلاب آن ايده‌ها پياده شد. بنابراين اگر بخواهيد در دانشگاه‌ها دنبال مكتب بگرديد، چيزي پيدا نمي‌كنيد. اما در ميان فعالان سياسي وتصميم‌گيران اقتصادي پس از انقلاب اين تفكر در برنامه‌ها وقوانين رواج يافت. چه بسا اين تفكر ناآگاهانه بود و هرگز به صورت علني بيان نشد. اما امروز با نگاه به گذشته مي‌توان رد پاي اين تفكر را به وضوح ديد. البته طرفداران صريح و مشخص تئوري «راه رشد غيرسرمايهداري» در اوايل انقلاب آن را تبليغ مي‌كردند. پشتيباني سفت و سخت حزب توده از جمهوري اسلامي، در اوايل پيروزي انقلاب، ريشه در همين تئوري داشت. رهبران حزب توده معتقد بودند كه جنبش ضد امپرياليستي نهايتا به سوسياليسم منجر خواهد شد. به همين دليل آنها ابتداي انقلاب از حاميان سرسخت رهبران مذهبي در ايران بودند. در دهه اول انقلاب اسلامي، كمابيش تئوري راه رشد غير سرمايه‌داري پياده شد. به رغم وجود برخي كارشناسان در سازمان‌هاي اقتصادي و بدنه دولت كه با سياست‌هاي مبتني بر اين تئوري مخالف بودند، اما تلاش‌هاي آنها به جايي نمي‌رسيد، زيرا تفكر غالب ضد سرمايه‌داري بود. توصيه‌هاي انقلابيون اغلب ناظر بر ممانعت ازجذب سرمايه‌هاي خارجي، ممانعت از گسترش روابط با دنياي سرمايه‌داري و استقلال و خودكفايي اقتصادي بود. در يك كلام، هدف اصلي درست كردن يك اقتصاد بسته با مالكيت دولتي ابزار توليد بود. اين ويژگي‌ها در دهه اول انقلاب كاملا هويداست. در آن دهه كسي از تئوري‌هاي اقتصادي بحث نمي‌كرد. اگر هم در محافل كارشناسي بحثي مطرح مي‌شد، شكل علني به خود نمي‌گرفت. در واقع همه، كمابيش يا موافق بودند يا اگر مخالف بودند، نمي‌توانستند مخالفت خود را مطرح كنند. به تدريج بن بست اقتصادي سال‌هاي 67 و 68 كه همراه با كسري بودجه گسترده، تورم، ركود و بيكاري بود، سبب شد تا از سال 68، موضوع اصلاحات اقتصادي مطرح شود يعني تا آن زمان بحثي از جدال مكاتب اقتصادي مطرح نبود. اگرچه تعدادي كارشناسان بودند كه بحث‌هايي را مطرح كردند، اما در صحنه عمومي چنين مباحثي اصلا طرح نمي‌شد.
در سال‌هاي اول انقلاب، بحث اقتصاد اسلامي نیز مطرح شد. حتي گرايشي نيز تحت همين عنوان در دانشگاه‌ها و كتب درسي ايجاد شد كه هنوز هم كاربرد خاص خود را دارد.
امروز كه بيش از 33 سال از انقلاب اسلامي گذشته، باوجودي كه من خيلي علاقه مند به بحث‌هاي انديشه‌اي در حوزه اقتصاد هستم، اما هنوز نمي‌دانم منظور از اقتصاد اسلامي چيست. اگر كتابي وجود دارد كه در آن تشريح شده كه اقتصاد اسلامي چيست، مطرح كنيد. اگرچه در اين رابطه كتاب‌هاي زيادي نوشته شده است. مهم‌ترين كتاب مرجع در انديشه اقتصاد اسلامي مربوط به آيت‌الله محمد باقرصدر به نام اقتصاددانان است كه در اين كتاب ايشان به صراحت گفته است «علم اقتصاد اسلامي نداريم، بلكه بينش اقتصاد اسلامي داريم كه اين بينش مي‌تواند متفاوت باشد.» از گذشته هم اين تفاوت در بينش‌ها وجود داشته است. بنابراين موضوع منسجمي تحت عنوان علم اقتصاد اسلامي نمي‌توان ارائه كرد. در مجموع نمي‌توان يك متن منسجم كه علم اقتصاد اسلامي را تشريح كند، پيدا كرد كه بگويد اقتصاد اسلامي از اينجا شروع شده و چنين سياست‌هايي دارد.
مصداق شما براي اين گفته چيست؟
از آنجا كه طرفداران اقتصاد اسلامي مي‌گويند كه اقتصاد اسلامي نه سرمايه‌داري و نه سوسياليستي است، اين نتيجه به دست مي‌آيد كه ايده آنها بسيار به تئوري راه رشد غيرسرمايهداري نزديك است، يعني يك راه ميانه، با اين تفاوت كه خود تئوري راه رشد غيرسرمايهداري مدعي است كه مسير نهايتا به سوسياليسم ختم مي‌شود. بخش‌هاي سلبي آن شامل خودكفايي، ضد‌وابستگي و تمام تئوري‌هاي چپ همين ايده‌هايي است كه طرفداران اقتصاد اسلامي هم آنها را مطرح مي‌كنند. در حالي كه اقتصاد جهان به سويي رفته كه امروز ديگر كسي به اين صراحت از اين انديشه‌ها دفاع نمي‌كند به اين دليل كه شركت‌هاي چند‌مليتي چنان گسترده شده‌اند كه حتي اقتصادهاي كمونيستي مانند چين هم با آنها كار مي‌كنند. چين كه هنوز مدعي ايدئولوژي كمونيستي است ظاهرا هيچ نگراني‌اي از بابت وابستگي ندارد.
پس مكاتب فكري با اين روندي كه شما توصيف مي‌كنيد، چگونه بر اقتصاد ايران تاثير گذاشتند؟
از سال 1368 فكر‌هاي متفاوتي مطرح شد، يعني گروهي جرات كردند بگويند كه اين شيوه اقتصاد دولتي، بسته و متمركز بن بست است و راه به جايي نمي‌برد. آن سال‌ها همزمان شد با فروپاشي شوروي و اوج‌گيري اقتصاد چين كه به سرمايه خارجي و شركت‌هاي چند‌مليتي روي آورده بود. چنين شد كه به لحاظ فكري چپ‌ها ناگزير به عقب‌نشيني شدند. منظورم از چپ‌ها كساني بودند كه از تئوري راه رشد غيرسرمايهداري، آگاهانه يا ناآگاهانه، حمايت مي‌كردند. اما به تدريج آنها خودشان را بازسازي كرده و با لباس‌هاي جديد مجددا وارد عرصه اقتصاد شدند و همان ايده‌ها را مطرح كردند، به طوري كه طي 20 سال اخير ما شاهد رنگ عوض كردن چپ‌ها بوديم. زماني نهادگرا شدند، زماني سوسيال دموكرات شدند و در دوره‌اي ميانه‌رو. اما هيچ گاه اين تضاد‌ها را حل نكردند و ايده منسجمي را مطرح نكردند. همواره پشت شعارهاي عوام پسندانه خود را پنهان كردند. به نظر مي‌رسد كه آنها بالاخره دريافته‌اند كه بدون نظام بازار نمي‌توان اقتصاد را اداره كرد، اما چون هنوز نتوانسته‌اند خود را كاملا از شر ايدئولوژي چپ رها كنند، آگاهانه يا نا آگاهانه، به ترفندهاي آشكار و پنهاني متوسل مي‌شوند تا نظام بازار را شر ضروري معرفي كنند. اين در حالي است كه انديشه اقتصادي مدافع نظام بازار دولت را شرضروري تلقي مي‌كند!
از سخنان شما مي‌توان اينگونه جمع‌بندي كرد كه تنها يك مكتب فكري به صورت پررنگ در اقتصاد ايران طي سال‌هاي گذشته وجود داشته و آن ايدئولوژي چپ است كه به شكل‌هاي گوناگون در برهه‌هاي مختلف زماني بروز پيدا كرده است. با اين حال چپ‌ها نظر مقابل شما را دارند. آنها معتقدند كه ليبرال‌ها هرگز اجازه تصميم سازي در عرصه كلان كشور را به چپ‌ها نداده‌اند. نظر شما چيست؟
اگر منظور از ليبرال‌ها همان گروهي است كه در بدنه كارشناسي و حوزه آكادمي از سال 68 به اين سو، از ايده‌هاي معقول و علم رايج و اقتصاد رايج سخن مي‌گفتند، چنين نيست. به اين دليل كه آنها همواره متهم به طرفداري از نظام سرمايه‌داري بوده‌اند و اجازه فعاليت نيافته اند. در هر دوره‌اي كه طرح ايده‌اي از آنها صورت گرفته با اتهام‌هايي چون اجماع واشنگتني و آمريكايي به عقب رانده شده‌اند. البته همه اين ايده‌ها از غرب گرفته شده است با اين تفاوت كه غرب در عين حال كه يك سيستم مستقر دارد، اپوزيسيون‌هاي قوي و منسجم هم دارد كه آنها ضد تئوري‌هاي مسلط را توليد و به بقيه نقاط جهان صادر مي‌كنند. در كشور عزيز ما تقريبا همه تئوري‌ها از غرب گرفته مي‌شود بدون اينكه كسي به اين واقعيت اذعان كند و بدون اينكه اصالت اين تئوري‌ها محترم شمرده شود. مثلا عده‌اي مدعي نهادگرايي هستند، اما هيچ كدام از آنها يك سخن نهادگرايانه دقيق نزده‌اند. در واقع آنها از عنوان نهادگرايي استفاده مي‌كنند كه ايدئولوژي منسوخ خود را مطرح نمايند. به اعتقاد من به آن صورت كه در خارج يا اروپا مكاتب مختلف اقتصادي وجود دارد، در ايران نيست.
چقدر اين تفكرات، به قول شما كپي‌برداري شده، در تصميم‌گيرهاي كلان كشور نقش داشته‌اند؟
به نظر من بسيار موثر بودند؛ به عنوان نمونه دانشكده‌اي وجود دارد كه طي 30 سال رييس آن یک نفر بوده است و معروف است كه در اين مدت بسياري از تصميم‌گيري‌هاي كلان اقتصادي كشور ريشه در آنجا داشته است. تئوري آنها از ابتداي انقلاب اسلامي تاكنون «راه رشد غيرسرمايهداري» است. دولت‌هاي مختلفي آمدند و رفتند، اما آنچه ماند عقب‌مانده‌ترين ايدئولوژي موجود در سطح جهاني است. اين واقعا براي انديشه اقتصادي كشور ما فاجعه است.
به اعتقاد شما در تصميم‌گيري‌هاي كلان كشور شخص محوري حاكم بوده است يا گروه محوري؟
به اعتقاد من هيچ كدام! ايدئولوژي حاكم بوده است.
اما زماني يك شخص با يك ايدئولوژي جرياني را ايجاد كرده و زماني هم بوده كه گروهي كنار هم قرار گرفتند و جرياني را ايجاد كرده‌اند، چقدر اين موضوع قابل استناد است؟
آنچه اين گروه يا فرد كه به آن اشاره كرديد، باعث بروز جريان شده، همان ايدئولوژي و مكتب راه رشد غيرسرمايهداري بوده كه سفت وسخت به آن چسبيده‌اند و موضع خود را عوض نكرده اند.
آيا مي‌توان گفت ضعف احزاب موجب شده كه ايدئولوژي كه به آن اشاره مي‌كنيد، غالب شود؟ در توضيح واضح‌تر آيا مي‌توان نتيجه گرفت همواره احزاب قوي با پشتوانه ايدئولوژيك، توانسته‌اند از حاكم شدن اين ايدئولوژي خاص جلوگيري كنند؟
حتما همين طور است. اگر از آن سو داستان را نگاه كنيم اين نتيجه به دست مي‌آيد كه وقتي احزاب مختلف در ايران وجود ندارند در نتيجه مكاتب فكري مختلفي در اقتصاد ايران هم نمي‌توانند مطرح شوند. مشكل ما همين است كه هميشه احزابي قوي با برنامه اقتصادي مشخص فعال نبوده‌اند. مثلا اصلاحات اقتصادي دولت آقاي‌هاشمي وقتي اتفاق افتاد كه حزبي وجود نداشت و در آخر دوره، حزب كارگزاران ايجاد شد كه البته آن حزب هم دولت ساخته بود و منسجم نبود كه بگوييم برنامه اقتصادي داشته است. در دوره اصلاحات هم تئوريسين‌هاي اين دولت يا همان «چپ‌هاي شرمنده» نتوانستند بين اقتصاد بازار و اقتصاد دولتي تعادل ايجاد كنند. گرچه برخي از آنها به اقتصاد بازار گرايش داشتند، اما آنها با طرفداران خود دچار تضاد بودند و نمي‌توانستند اين موضوع را حل كنند. مثلا حزب مشاركت برنامه اقتصادي بسيار مبهمي داشت. اما وقتي خصوصي با اعضاي آنها صحبت مي‌كرديد، مي گفتند كه به اقتصاد بازار اعتقاد دارند. حتي در دولت آقاي احمدي‌نژاد هم اين مساله حل نشد.
اگرچه بسياري از كارشناسان به صورت جمعي و فردي تلاش‌هايي كردندوهمكاري‌هايي را آغاز كردند، اما تلاش‌هاي آنها به نتيجه نرسيد. آنچه موجب مي‌شد كه تلاش‌هاي آنها به نتيجه نرسد همان ايدئولوژي است. ايدئولوژي اقتصادي كه ضد نظام بازار است. بنده هيچ اعتقادي به تئوري توطئه ندارم؛ اشاره‌اي هم كه به آن دانشكده معروف كردم، نبايد زياده از حد به آنها وزن داد. آنچه در اين سال‌ها لاينحل مانده اين است كه ما نتوانستيم براي آن ايدئولوژي چاره‌انديشي كنيم، چه در دوران اصلاحات اقتصادي، چه در دوره اصلاحات سياسي و هم‌اكنون در دولت آقاي احمدي نژاد. تئوريسین‌هاي دولت فعلي هم همان ايدئولوژي را دارند، منتها با اصطلاحات متفاوت و شايد عوام‌پسند‌تر.
زماني گفته مي‌شد بايد با امپرياليسم مبارزه كرد و جنگيد؛ امروز گفته مي‌شود كه مي‌رويم جهان را مديريت مي‌كنيم و اين مديريت البته نه سوسياليسم و نه سرمايه‌داري بلكه راه حل سومي است كه لابد هسته اصلي آن همان تئوري «راه رشد غيرسرمايهداري» است. طرفه اينكه اين هسته توخالي است و ماهيت صرفا سلبي دارد.
پس چگونه بايد براي اين بن‌بست در ايدئولوژي راه‌حل پيدا كرد؟
من حدس‌ها و گمانه‌زني‌هاي خودم را در اين باب مطرح مي‌كنم.منظور من اين است كه چرا اين تفكر در دانشگاه‌ها اين ميزان ريشه دار باقي مانده است؟ حال آنكه طرفداران اين ايدئولوژي معتقدند كه همواره ليبرال‌ها مانع از پياده شدن كامل ديدگاه‌هاي آنها در نظام تصميم گيري اقتصادي كشور هستند.
يك نمونه از پياده شدن ليبراليسم را به من بگوييد؟
اجراي طرح تعديل اقتصادي و هدفمندي يارانه‌ها.
كساني كه در دوران تعديل اقتصادي برنامه اصلاحات اقتصادي را مطرح كردند همان چپ‌هاي سابق بودند. اما چون به بن بست عملي رسيده بودند، تصميم گرفتند كه روش خود را عوض كنند. اگر آن بيراهه بود، پس راه چيست؟
البته آنها معتقدند كه نهادهاي اجتماعي به هم پيوسته‌اند و از اين رو نمي‌توان صرفا بدون توجه به بسترهاي اجتماعي نظام بازار آزاد را پياده كرد.اين همان تئوري كذایي نهادگرايي وطني است كه نمي‌داند مهم‌ترين نهاد اقتصادي بازار است.
نقش حاكميت را در اين ميان چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ مثلا در آمريكا يك دانشگاه تبديل به يك مركز فكري مي‌شود و آنچنان معروف مي‌شود كه مي‌تواند نسخه براي اقتصاد جهان بپيچد، حال آنكه در كشور ما چنين اتفاقي نمي‌افتد. به نظر شما علت چيست؟
نبود احزاب مساله اصلي است. آنجا حاكميت نماينده يك جريان حزبي است. حاكميت در كشور ما نماينده احزاب نيست؛ چون احزاب در كشور ما وجود ندارند، اشكال اساسي اينجاست. كساني كه قدرت اقتصادي را در دست مي‌گيرند، با برنامه اقتصادي مشخصي نيامده‌اند و تنها يكسري شعارهاي كلي مي‌دهند. برنامه اقتصادي اصلي دولت سازندگي سياست تعديل نبود بلكه در واقع، برنامه ساختن بعد از جنگ بود. اصلاح سياست‌هاي اقتصادي در لابه‌لاي آن برنامه و به ناگزير مطرح شد. مخالفت‌ها از همان آغاز شروع شد و بعد هم مخالفان گفتند كه بانك جهاني اين برنامه را ارائه داده است كه براي انتقادات خود توجيهي داشته باشند. در حالي كه به نظر من اگر برنامه اول و اصلاحات اقتصادي در دوران آقاي هاشمي صورت نمي‌گرفت وضعيت اقتصادي ما قابل دوام نبود. آن اصلاحات نيم‌بندي كه آن زمان انجام شد تاحدودي توانست مملكت را به لحاظ اقتصادي سرپا نگه دارد. اما چون پشت آن برنامه حزب مشخصي نبود و حامي نداشت، به محض آنكه انتقاد‌ها شروع شد، متوليان عقب‌نشيني كردند. به همين دليل هم بود كه برنامه دوم كه ادامه برنامه اول بود، روي كاغذ ماند و عملي نشد. در دولت آقاي خاتمي هم، فكر روشني به لحاظ اقتصادي وجود نداشت. كساني كه قدرت تصميم گيري اقتصادي را برعهده داشتند، همان چپ‌هاي دوره اول انقلاب بودند. بعد به تدريج عوض شدند. البته كارهاي خوبي انجام شد؛ اما آن فكر منسجم اقتصادي در برنامه سوم، اجازه اجرا نيافت. بخش مهمي از ترمزهايي كه براي برنامه سوم كشيدند نشان مي‌داد كه تفكر منسجمي وجود نداشته است.
به نظر شما دانشگاه‌ها توليد مكتب كرده‌اند؟ مي‌توان گفت دانشكده اقتصاد علامه طباطبايي نماد نهادگرايي است، يا دانشكده اقتصاد شهيد بهشتي نماد اقتصاد اسلامي؟
به تعبيري مي‌توان گفت برخي دانشکده‌ها نماد چيزي شبيه به مكتب بودند اما چه مكتبي؟ اگر با رويكرد علمي بسنجيم در دانشكده اقتصاد علامه نهادگرا نداريم، بلكه عده‌اي هستند كه خود را نهادگرا مي‌دانند. تنها جايي كه مي‌خواست ايده منسجم آكادميك به لحاظ اقتصادي توليد كند، موسسه آموزش و پژوهش در برنامه‌ريزي و توسعه، وابسته به سازمان برنامه سابق يا همان موسسه نياوران بود. آن موسسه خط مشي و مسير مشخص و روشني داشت. كساني كه تربيت مي‌شدند، داراي تفكر منسجم اقتصادي بودند. اما همين به اصطلاح نهادگراها يا چپ‌هاي سابق آنجا را نابود كردند. هرجا كه بخواهد يك جريان علمي ايجاد شود، اصحاب ايدئولوژي‌هاي كج محور مي‌آيند و آن را خراب مي‌كنند. اين ايدئولوژي‌هاي چپ گرا، بنا به ماهيت خود ضد اقتصاد آزاد و به طور كلي ضد آزادي‌هاي فردي‌اند.
طرفداران اين ايدئولوژي هرزمان با يك بهانه به مخالفت با انديشه اقتصاد آزاد پرداخته‌اند. زماني طرفداران اقتصاد آزاد را ضد‌انقلاب و ضد اسلام مي‌دانستند و زماني ديگر آنها را مزدوران سرمايه‌داران زالو صفت و وابسته به اجنبي خطاب مي‌كردند. آنها به انواع و اقسام حيل و انگ‌ها براي ساكت كردن مخالفان فكري خود متوسل شده‌اند و اين داستان همچنان ادامه دارد. هنوز هم مي‌گويند زمان آقاي‌هاشمي اقتصاد آزادي‌ها خرابكاري كردند، زمان آقاي خاتمي آنها انحراف ايجاد كردند و امروز هم مي‌گويند كه هدفمندي يارانه‌ها و سياست‌هاي اقتصادي آقاي احمدي‌نژاد دست‌پخت اقتصاددانان آزاد است. خاك در چشم مردم پاشيدن تنها شگرد موثر كساني است كه ايدئولوژي شان ورشكسته به تقصير شده و اين تنها راه برای سرپوش گذاشتن بر آن است.
